09問答集：軍事茶館──「就北洋水師請教ra兄」

問答1：

simonxu 　於　2002/04/24 17:25
就北洋水師請教ra兄
ra 大師的大作《中國近代海軍——清國北洋水師》，確實令人獲益良多。爲了能閲讀ra大師的大作時能保持連貫性。小弟斗膽在此開欄，網上諸君如要討論ra大師的《中國近代海軍——清國北洋水師》，煩請移駕至此討論，另請小滬尾兄或Skywalker-Luke兄幫忙做一個鏈接
在下先提一個問題：

>>以北洋水師和淮軍練營之實力，亦不足反攻日本，直搗黃龍

這涉及到登陸及補給的運輸能量，這句話應該也適用於日本，不知日本在這方面是否比北洋水師強大很多？不然日本在後期登陸山東的時候，應該也會有登陸及補給的龐大需求。須知北洋陸軍的戰鬥能力在當時不會太差。

ra 　於　2002/04/25 17:13
Re:就北洋水師請教ra兄
有關日清運力問題補給問題，其實日軍並不是從本土出發就直接開赴清國大陸，而是先從長崎到仁川，在登陸金州，佔領旅大，從大連再出發，登陸榮成灣，沿途設立據點，次第前進，其中陸軍還從朝鮮一路西進，策應掩護登陸，所以對運力和補給壓力不大（當然事實上在初戰朝鮮的時候因爲專心運兵，結果後援不濟，差點被重創於平壤），所以說起來日軍是跨海登陸，其實和清軍渡海支援朝鮮一樣，並沒有字面意義上那麽偉大，也就談不上什麽壓力，到了戰爭後期和談時，爲了威脅李鴻章，日軍倒是曾一次出動兩個師團（六師團，近衛師團），全軍登船直駛山東，不過事實上這是恫嚇，日軍很快就召回了大部分船隊，而其中的近衛師團乾脆全軍開赴臺灣接受割讓之地，所以真要說開戰，日清雙方都無力孤軍猛進，直接從本土進攻敵方

你談到了北洋全軍出擊，攔截日軍登陸，事實上這個計劃正是清政府對北洋水師下達的上諭中明確規定的目標，但是實際上，日本對於這些登陸計劃有著周詳的準備，日軍聯合艦隊更加亦步亦趨，每一次都傾巢出動，護衛日軍登陸部隊，日軍每次登陸都不大於一個旅團，但是後續源源不斷，北洋個艦黃海戰後則實力大減，日艦每次都集中全力，兩相比較，實力不可以道理記

例如登州灣登陸，日本聯合艦隊司令伊東佑亨中將制訂了周密的護航計劃，將全艦隊22只軍艦編爲本隊、四個遊擊艦隊和一個魚雷艇隊，準備在運兵途中一旦遭到攔截，第三遊擊艦隊繼續護送陸軍，其餘各艦隊加魚雷艇隊迎擊，登陸時，本隊、第一、二遊擊艦隊開向劉公島方向警戒北洋水師；如遇敵則本隊加一二遊擊隊將北洋艦隊誘至外海聚殲，待全軍登陸後，第三、四遊擊艦隊再組織陸戰隊乘機輕取劉公島。從這些計劃可知，一旦北洋殘餘個艦出擊，極可能被防範嚴密的日軍全殲於大海，而劉公島基地不戰而下，渤海灣門戶洞開。

北洋水師提督和北洋大臣經過豐島大東溝兩戰，損兵折將，都已經膽戰心驚，更加因爲海軍再敗，國内輿論不堪收拾，所以日軍兩次登陸，北洋個艦都堅守不出，甚至一退再退（先從旅順後退至威海，後來威海被圍差點退向煙臺，最後劉公島失守在即，又準備退向上海）而最後全軍覆沒，實力影響戰術，戰術進一步消耗實力，最後惡性循環

有關個次登陸的詳細情況和日軍護航安排，我準備在之後的部分繼續，所以這裡盡量不作説明，如果你有興趣，我可以提前把這些部分貼在這裡

有關淮軍練兵的戰鬥力，說實話，昏蛋得很，葉志超這種人暫且不論，就是所謂猛將馬寶貴，衛汝貴也是一敗再敗，最後以身殉國，全軍潰敗而已，談不上什麽戰鬥力不差。而山東練軍更是驅市人爾戰，一觸即潰，慘不忍睹，就是這樣的部隊還是四面張網，被日軍各個擊破，加上一個老朽吳大遒，驅3000老邁殘破之湘軍萬里赴援，牛莊一戰而全滅。清國陸軍在日本熊虎之師面前不堪一擊，而這時候真正的北洋新軍根本還沒有出現（袁世凱還在當駐朝鮮全權大臣^^），以淮軍湘勇，老將弱兵爾敵日本，就是當時陸戰的實際情況，如果你也對這個部分感興趣，我也可以簡單的記述一下陸軍甲午戰史，但是只能以年表形式（否則我會累死）

問答2：

>>also have time to make: 《中國近代海軍——民初海軍》??
北洋艦隊那篇戰史部分還需要兩天，人事一天，戰後發展加收尾一天，估計還要不到一個星期才能結束，至於之後要寫什麽還沒有計劃，懶惰的我也許從此潛水而去也説不定^^。
不過真的會有人對1911-1927這段時間的海軍歷史感興趣嗎？這一段時間海軍根本和海權海防全無關係，與其説是海軍還不如説是水上炮兵實在，内戰，黨爭，倒戈，海軍差不多一直在幹這麽三件事情，硬體全無發展，更加談不上戰術(白日夢作了幾個),似乎不是個熱門的題目啊？

問答3：

ㄚ易　於　2002/04/30 17:47
Re:就北洋水師請教ra兄
what happend after 1927 then?
1927年之後蔣介石名義上統一中國開始所謂黃金十年建設期.
國民政府起草了一份天馬行空的海軍六年造艦計劃(包括航母裝甲巡洋艦)
當然不可能實現的........................................
不過造了包括輕巡平海甯海以及民權民生等17艘艦隻.
當然終日戰爭爆發之後這些船大都不是被擊沉就是自沉了.
　
ra 　於　2002/04/30 18:21
Re:就北洋水師請教ra兄
〉〉國民政府起草了一份天馬行空的海軍六年造艦計劃(包括航母裝甲巡洋艦)

還買了一堆德國海軍武器，魚雷，水雷，高射炮，岸防炮，還從英國買了一些魚雷艇，所謂的中國進口88高射炮就是從這里來的（其實是海軍的舊式甲板炮，和大名鼎鼎的FLAK18/36不是一會事），中國還花了大價錢（近一億馬克）買了五艘潛艇（Ⅶa一條，Ⅱ型4條），不過沒交貨。

問答4：

simonxu 　於　2002/05/03 13:32
Re:就北洋水師請教ra兄
這幾天放假，終于可以有時間和ra兄討論北洋水師的問題了。

>>不過真的會有人對1911-1927這段時間的海軍歷史感興趣嗎？

有啊，在下就是一個，呵呵。小弟偏好以史為鋻，對照古今。
小弟以爲甲午戰爭是中國軍隊弊病的總體反映，自宋代以來，中國軍隊就有貪污腐化、欺上瞞下、派系林立、兵匪不分、殘民自肥等問題。其軍隊無論起家時如何強大，到最後很少是因資源短缺而敗陣，更多的是吃空額，喝兵血，平時欺壓百姓，戰時殺良冒功，互相内斗，一遇強敵即土崩瓦解，爭相投降。明末的官軍如此！滿清的八旗軍、綠營軍、湘軍、北洋軍如此！民國時期的國民党軍如此！

至於現在的大陸軍隊，嘿嘿，一樣繼承了這些問題。貪污腐化本來是吃空額喝兵血的，現在改爲做生意，走私了。廈門遠華大案中，大陸前軍委第一副主席劉華清的女兒劉超英，官拜總參情報部上校，協助賴昌星瘋狂走私。九四年，時任中共中央政治局常委，中央軍委副主席的劉華清到廈門過春節就是賴昌星負責接待的。在中國，中央領導人使用的車牌都是軍隊車牌，“甲A”一百號以下，都是中共中央政治局委員或者國務院副總理、人大副委員長以上中央各級領導人用的車牌。但是，賴昌星在廈門使用的一部賓士六00型防彈轎車，所用的車牌是“甲A188”，排名在國家領導之後，在總參各軍兵種司令之前，不可不謂不威風。掛著這個車牌，即使在北京，賴昌星的車也可以隨意停車，各種禁區，不要通行證，賴昌星的賓士車也可以暢行無阻，誰給的！！！全國人大副委員長姬鵬飛的兒子前總參情報部長姬勝德，他的一項主要工作就是經常幫賴昌星找海關要求放人放貨，為手下企業走私被抓向海關要求通融。只要遠華公司有事，要人有軍隊為遠華公司站崗，要軍車有軍車幫遠華運走私貨；要證明有軍隊為遠華公司走私作證；要出境有軍隊提供單程名額，為遠華公司和賴昌星的朋友提供走私的各種方便。劉華清的兒媳婦也涉案在内，可謂閉門一家親！！！這些案件都只是冰山一角！！！

至於欺上瞞下、派系林立。“形式主義”、“山頭主義”就是最好的註釋。在軍隊中的中高級軍官，誰沒有一個好爸爸、好媽媽，這就是“太子党”！！！這就是任人唯親！！！

至於大陸軍隊的中下級士官，則繼承了擾民自肥的傳統。在廣州就發生過出租車司機罷市的事件，起因就在於有士官坐車不給錢，還將司機打成重傷，政府及軍隊不聞不問。這不是個別現象，過去有！現在有！將來也會有！如果是亂世的話，實在是不堪想象。

在下所說的都是鉄一般的事實，如有疑問，網上諸君可以查證。在下也愛國，也愛這片土地，各位還有良知的大陸愛國網友，醒醒吧！

同時，中國歷史上沒有類似于歐洲騎士、日本武士的職業軍人制度，所以也缺乏歐洲騎士那樣的職業榮譽準則及自豪感。中國古語有云“好鉄不打釘，好男不當兵”就是明證。當然歐洲騎士、日本武士也有极爛的時候，當歐美國家職業軍人的職業榮譽準則向人文關懷發展的時候，日本的武士精神卻走向“百人斬”、“玉碎”等反人文、反人性的方面。不知這是否是東西文化的差異所在。

甲午戰爭凸現的另一個問題是清流誤國。翁同龢爲首的清流以“天朝上國”自居，戰前高呼愛國主義，鄙視日本為倭寇蠻夷，論証中國歷史上軍力比日本強大，現在也比日本強大（詳細樣板可參閲此茶舘類似的文章，^++++^）。無視中國軍隊中的種種問題及裝備上的落後，認爲不應畏敵如虎，消極避戰。戰敗後則為事後諸葛，如ra兄所敍“一時間北京城裏黨爭之風呼嘯。而國內無能無用的冬烘書生，湘淮宿將，興風作浪，遙相呼應”。這与現時大陸的情況倒有幾分相似，所不同者只是由“清流”變爲“憤青”。

甲午戰爭是中國以至世界近代史上的重大事件，影響了中國、日本及世界整體歷史走勢。中國固然為戰敗付出了沉重的代價，日本也為戰勝付出了深遠而沉重的代價。甲午戰爭是日本明治維新后的第一場對外大規模戰爭，它与其後的日俄戰爭一起奠定了日本現代軍國主義的基礎，從此日本軍人勢力極度膨脹，“下克上”經常發生，埋下了太平洋戰爭的伏筆。以史為鋻，如果大陸以武力統一臺灣，是否也會重滔日本當年的舊路呢？以目前大陸那些憤青狂熱而虛浮的民族主義，小弟實在是深爲擔心。

ra 　於　2002/05/03 14:44
Re:就北洋水師請教ra兄
>>有啊，在下就是一個

哈哈，那麽下次在國内找地方寫好了^^

>>甲午戰爭是中國軍隊弊病的總體反映

我個人的意見有些不同,這次是中國的社會特別是官場弊病大發作,相比較而言,軍人的表現是比較好的,海軍,陸軍都可以用盡力而爲形容了,包括一些後來動搖的軍官在内,絕大部分中上級軍官從主觀上都發揚了不怕死的精神,可以說從一開打就顯得懦弱膽怯的軍官無論在陸海軍中都是極少數派.相反倒是士兵的敢死決心稍差,但至少也是積極主動的,全軍將士奮勇衝殺,轉戰千里,在遼東爬冰臥雪,屍橫狼籍.田台莊血戰,上萬官兵頂在陣地和日本軍隊拼了一晚上刺刀,创造了近代战争的一个记录.守將撤離時三次率衛隊衝回莊内營救被圍部下,負傷40處.牛莊4000官兵守在莊内民房,拒絕突圍,死守陣地.日本軍隊只好放火把牛莊燒平,守軍全部燒死在陣地上.

軍隊暴露的最大問題是訓練不足,戰術落後,軍官只有匹夫之勇,無大將韜略.士兵只是血氣之勇,無法持久,更談不上得力.宋牛劉唐諸將只知死戰,對戰局把握不足且僵化保守,拒絕幕僚陳謀.刘聂孫趙諸將上有長官無能,下有部屬吃力,如同泥牛入井.更有方伯謙這樣代人受過,身敗名裂的榜樣.

戰場之敗,罪在廟堂,平時不知愛兵養兵練兵,更談不上將才的培養,只知道自高自大,戰時一遇壓力進退失距,稍有挫折就對统兵將領臨之以威,毫不體恤,更有一班不識時務,坐井觀天的狗才書生,動輒以賣國漢奸羅織罪名,搞得大將在外,心懸北京.大敗之後更加是嚇得驚惶失措,異想天開,一幹殺才大臣推波助瀾,弄出一幫庸才書生,驅市人而戰.湘勇東進,南兵北調都是這些天才們弄出來的笑話.

我國最無用之人就是除了愛國,什麽也不會的人,最有害之人就是除了愛國,什麽也不做的人,這種昏蛋還敢樹碑立傳,招搖過市,诚为惶惶宇宙之羞.

ra 　於　2002/05/03 16:26
Re:就北洋水師請教ra兄
>>日本的武士精神卻走向“百人斬”、“玉碎”等反人文、反人性的方面

看你怎麽理解,首先軍人過渡到武士,騎士,本身就是反人性的,說殘忍,條頓騎士團的美德就是勇敢,殘忍(有人認爲SS的雙閃電變型標誌圖案就是這兩種騎士美德的象徵），聖殿騎士團和長槍騎士團乾脆是流氓團夥，打家劫舍，姦淫擄掠，無所不爲。西洋的騎士在我看來還不如東洋的武士更加專注和無私，類似黑幫和流氓的集合體。

日本的武士道精神是磨練自我，克服動搖，以堅毅的決心和強悍的身體去面對一切困難挑戰，這種堅毅強悍是通過非常複雜繁瑣的手續和儀式來長時間身心磨練而形成本能反射所體現的，武士的身心都是在追求抹煞常人的反射和本能，一切都以唯心和專一的方式體現“道”的存在，首先抹殺自己存在的人，你怎麽要求他重視別人的存在？更何況他一開始就把這種反人性的東西以精神暗示法強化在自己的行爲模式中，所以反人性對於他來説就是他的人性本能。

這些東西從開始就已經反人文反人性了，不需要發展就已經和現代社會的重視自我價值和個體存在相違背。

基本上我同意和平主義者對軍人的評價：一種類似殺蟲藥一樣不得不存在的有害物質。按照這個思路，純粹軍人（武士加騎士）就是純粹的毒藥和有害物質，根本不應該存在於世界之上，發展這些本身就是一種社會性自殺行爲。宣揚軍國和無限奉公等於號召大家搬家去住毒氣室一樣可笑。無限宣傳軍人的榮光和威嚴的國家，就好像每天都在鋪天蓋地的宣傳毒藥的國家

問答5：

ra 　於　2002/05/03 15:08
Re:就北洋水師請教ra兄
>>如果大陸以武力統一臺灣，是否也會重滔日本當年的舊路呢

感謝神，（想打臺灣的）他們都是純正的中國人^++++++++++++++++++++++++++^
純正的中國人想打臺灣？？？還早了一千萬年！他們了不起打打嘴皮子，翁同龢會打仗嗎？會打仗它就不是純正的中國人了。純正的“中國人”是除了愛國,什麽也不會,除了愛國,什麽也不做的人,“中國人”只會打中國人，用告黑狀，拍黑磚，打黑槍的“打”
中國人就算想學日本的窮兵黷武，也沒有日本那種決心和毅力，中國人了不起做到半瓶醋的水準就自滿到不知天高地厚了，然後就可以讓人K得滿頭包然後逃回家里去悲憤，順便抓漢奸出氣。所謂有賊心沒賊膽，說的就是中國人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈

問答6：

simonxu 　於　2002/05/03 19:05
Re:就北洋水師請教ra兄
> >而且在戰略主動性上，建立有廣泛的海外軍事基地和殖民地經濟體系支撐的西方列強海>>軍，完全把握著發動和結束戰爭的主動權，他們可以自由的選擇開始和結束戰爭的時間，>>地點，方式，並把損失控制在自己接受的範圍之内，只能局限於本土基地周邊有限範圍>>活動的中國水師，完全被剝奪了戰略主動權，即使在取得了戰術性勝利的情況下，也完>>全沒有擴大勝利，剷除禍根的能力。更惶論失敗。

這種近海海軍的防禦形態，以要塞爲助，拱衛陸地，基本上是中國一向的海軍戰略，到目前大陸海軍的建軍及戰略都是如此。畢竟中國是一個傳統的陸權國家，只要内地不被攻擊，海上成敗實在無足輕重。北洋水師的建設應該是吸取咸丰以“秋狝木兰”为名，仓皇避往热河的教訓，以北洋水師拱衛黃海，作爲北京的海上長城。在中法戰爭中，法將孤拔被要塞砲命中戰死(葬在澎湖，多年後才遷回)，可能更強化了清政府這個觀念。小弟想清政府大概從來沒有想過以海軍与強敵決戰遠洋。從北洋水師在甲午戰爭中的行動可以看出，這是北洋水師的最高行動原則。

同時，西方列強海軍固然可以“完全把握著發動和結束戰爭的主動權，他們可以自由的選擇開始和結束戰爭的時間，地點，方式，並把損失控制在自己接受的範圍之内”。但也面臨補給綫漫長、增兵時間長、勞師遠征的問題。而且沒有強力的陸戰部隊配合，也難給清政府實際、有力的威脅。這与一些大陸網友講到中美對抗時的觀點很像噢（有本事就登陸大陸看看^++++++^）。
>>這三艘戰艦的實力足以讓當時列強在亞洲的艦隊爲之恐慌……清國的北洋水師依靠兩遠>>鐵甲艦和致遠，靖遠，經遠，平遠四艘裝甲巡洋艦橫行三海（東海，黃海，渤海），無人>>能當
這与當時大陸獲得SU-27有點像噢，當然説不上無人能當

> >劉公島有陸軍兩營，操炮護衛，但是砲臺設置依山面海，沿山勢、順水道次第排列，所以後射死角極大，但是對於海灣的己方錨地則一覽無遺，砲臺火力猛烈，堅固異常，一旦陷入敵手，則為己方駐港艦隊之大患，這就埋下了日軍從後路包抄殲滅砲臺守軍並利用砲臺擊毀北洋水師艦隊的隱患

構築砲臺的時候，應該是以整個北洋水師的戰略為主（拱衛黃海，作爲北京的海上長城，防止敵方從此登陸），大概作夢都沒有想過被人從後路包抄。

>>經制外委四十三員

請問ra兄這是什麽編制？

>>足穿皂靴（夏天則赤足）

夏天則赤足？！

> >在豐島海戰之後，北洋水師總結了濟遠擊傷吉野爾廣乙則焚毀的戰鬥經驗，把影響操炮>>瞄準便利的各艦小口徑火炮的炮盾全部拆除，並卸下所有不必要的木製品、繩索、帆具，>>甚至連逃生用的木制救生艇也拆除了，以免艦體在敵艦猛烈的速射主炮打擊下著火。

豐島海戰是7月25日，那爲何9月17日黃海海戰中還有 “讓海軍大臣和北洋大臣觀看艦隊分列式方便而搭造的花台”，以至一開炮就把丁汝昌漢納根摔下來了？！

>>丁汝昌就因爲自己對艦艇結構的不熟悉，而從炮塔前方臨時搭建的秋操觀禮台墜落爾脊>>椎受傷

1879年被授予水師督操一職，受命練習水師，1888年10月被正式任命爲北洋水師提督，至1894年甲午戰爭，任職水師15年，任職水師提督6年，還對自己的艦艇結構不熟悉。Ra兄是否對其評價過高。

>>清國耗資2億兩白銀，歷時十餘年建設的最強大的獨立艦隊北洋水師

就當時的北洋水師實力：鐵甲艦2艘（鎮遠、定遠）；裝甲巡洋艦11艘（濟遠、致遠、靖遠、經遠、平遠、來遠、廣甲，廣乙，廣丙、超勇、揚威）。在下所看得資料，當時一艘新銳戰艦造價是100多万白銀。不知ra兄是否有當時戰艦造價的資料。1891年，日本政府決定撥款五千萬日元（相當於3400万白銀），在九年內建造四艘一萬一千噸級的鐵甲艦和六艘巡洋艦。當時日本政府的年度財政收入只有八千萬日元（約合5400万白銀）。何況如ra兄所言“且還有高達 800萬兩結餘，足夠每年再買新式鐵甲巡洋艦十艘”。2億兩白銀扣除山東的威海劉公島建設了北洋水師錨地的一千万白銀、上海與旅順兩地乾船塢和維護機械、水師人事費及維護費。購船的資金可買的船也應該不低於日本五千万日元的量啊？

>>李鴻章對於他一手培養起來的北洋水師和練軍新兵也就愛莫能助

李鴻章可是公認會弄錢的，他的淮軍當初可是自籌軍餉的啊。不知有沒有人讀過《紅頂商人胡雪岩》。海軍衙門總理一直是醇親王奕繯，對北洋水師建設還是支持的。恭親王奕緈在海軍衙門成立以前就倒了。

>>北洋水師爲了保持對日本和列強駐亞洲艦隊的威懾，一直沒有停止遠航訓練

1891年清廷海軍訪問日本時，東鄉平八郎參觀發現艦上火砲被拿來曬衣服，而下船時手扶梯上的鐵鏽，也弄黑了他的手套。不知是傳聞還是史實，如果是史實的話，北洋水師的訓練及軍紀都有問題，丁汝昌治軍不嚴是跑不掉的啦。

>> 日常開支費用極度緊張

那支人數達百萬之眾、權力分散、每年耗銀千萬兩的舊式陸軍應該也有很大責任。單是虎神營、驍騎營、護軍營加補津貼，年需一百四十余萬兩白銀。

simonxu 　於　2002/05/03 20:47
Re:就北洋水師請教ra兄

>>7月16日，清軍盛軍衛汝貴部6000人，馬寶貴部8000人，渡過鴨綠江，前往平壤，8月上旬抵達
14000 人通過鴨綠江到達平壤，費時約20多天，這證明從陸路運補雖然比不上海路快捷，但也不會太難。

以海路運補的話，小弟算了一下，高升、愛仁、飛鯨三船共運兵 2966人（包含後勤及作戰物資），單程時間為三天（愛仁21日下午開，24日早晨4時進港）。如果要運14000人連作戰物資的話，只用三船的話要30 天，不比陸路快。何況海路運補還要面對日海軍的攻擊，這清政府可不能完全視而不顧。

>>丁劉林方四人均建議乘日軍海運兵力之機，海軍先攻日軍登陸點仁川，陸軍自牙山北上漢城，夾擊日軍

這就是主動出擊，打擊日軍的補給綫及登陸點了。但這和前面所述“北洋水師丁汝昌預見到北洋各艦年久失修，船體鍋爐不堪戰陣，陸海火砲彈藥不足”有矛盾。如果真的“各艦年久失修，船體鍋爐不堪戰陣，陸海火砲彈藥不足”，則不應該決戰境外，而是要決戰境内，拱衛黃海，陸軍通過鴨綠江進行運補，這也符合北洋水師的建軍原則。

>>回答說：“兩國既未言明開戰，豈有冒昧從事之理？

原來日本從來都是不宣而戰，玩偷襲的！無論成功與否都叫“事變”、“進入”。

請問ra兄，豐島海戰時朝鮮中日雙方各有多少陸軍？清政府先出兵的，爲何不先控制朝鮮都城，反而坐看“日軍包圍朝鮮皇宮，擊敗朝鮮近衛軍，劫持朝鮮皇帝李熙”。

simonxu 　於　2002/05/04 13:33
Re:就北洋水師請教ra兄
>>愛仁，載兵1000名，兵伕等150人，280MM大炮二門

280MM 大炮應該是岸炮吧，也就說當時清政府有計劃死守牙山。但27日“葉志超遂率步軍兩營掩護輜重轉赴公州，江自康，徐兆貴兩人率兩營步軍開赴成歡增援，只留一營步軍駐防牙山掩護留存彈藥軍糧，支應成歡所需”，面對“日本陸軍大島義昌混成旅一部約四千人”的攻擊，總兵力才3880人的葉志超爲何要兵分三路，實在不懂？

>>以大島義昌部第九旅團4000人從開城出發自東南進攻平壤，立建尚文部十旅團2000人（朔寧支隊）自朔寧出發，渡大同江自東北進攻平壤，佐藤正率陸軍第三師團4700人（園山支隊）自園山登陸……平壤合圍之勢已經形成

日軍在朝鮮總兵力為10700人，清軍總兵力為19600人（盛軍衛汝貴部6000人、馬寶貴部8000人、葉志超部3600人、毅軍馬玉昆部2000人）。居然給包圍了，實在是難如ra兄所說“全軍將士奮勇衝殺,轉戰千里”。

>>日軍攻城部隊原本後勤不繼，幾乎斷糧

朝鮮皇帝都落到他們手上，卻不可以就地取糧？不解，小弟可不相信日軍會愛護朝鮮人民的一草一木。^+++++&

> >1894年9月12日，丁汝昌從威海出發，率鐵甲艦定遠、鎮遠，巡洋艦來遠、經遠、致遠、靖遠、濟遠、平遠、超勇、揚威、廣甲、廣丙，炮艦鎮南和鎮中，魚雷艇福龍、左隊一號、右隊二號和右隊三號，總共主力艦12艘、炮艦2艘、魚雷艇4艘，護送輪船招商局新裕、圖南、鎮東、利遠和海定5艘商船運載銘軍劉盛休部12營陸軍前往平壤支援。

也就是說北洋水師主力傾巢而出，主要任務就是護航。清軍可以通過鴨綠江運補，日本則完全依賴于海路運補。如果北洋水師因年久失修，可以留在黃海作爲“存在艦隊”。李鴻章与丁汝昌都應該知道北洋水師与日本聯合艦隊的差距，北洋水師也沒有与日本聯合艦隊作戰的打算。這与日軍急著找北洋水師決戰不同，北洋水師存在的意義就是不要在當時和日本聯合艦隊決戰。若迫於國内壓力，則可以破擊日軍的補給綫。這樣雖説有事後諸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何應對？
>>包括吉野、高千穗、秋津洲、浪速組成的第一遊擊隊和松島、嚴島、橋立三景艦全部雲集大同江。

第二遊擊隊（葛城、天龍、高雄、大和）去哪裏了？

> >此時平遠、廣丙尚在大東溝外口警戒。……11時，北洋艦隊發現西南方向海面上有數簇黑煙……原來在口外巡邏的平遠、廣丙，發現本隊已經開戰，迅速轉向返回戰場，其間在口內的"福龍"、"左一"兩艘魚雷艇也同時駛至，共同參加戰鬥。下午2時40分，廣丙號在平遠號配合下……
爲何警戒艦隻沒發現敵縱，反而主力艦隊先發現了？廣丙最大航速15節，平遠最大航速11節，如果平遠、廣丙以最大速度在下午2點返回戰場。那等於說兩艦离主力艦隊至少20-30海里。在當時沒有無綫電的情況下，作爲警戒哨艦，未免离主力艦隊太遠了吧？

>>並將扁Ｖ字形展開，以便各艦首炮都能轟擊敵艦

戰艦砲轟不是側身對敵，以方便同時發揮首尾重炮的威力的嗎？

>>其間在口內的"福龍"、"左一"兩艘魚雷艇也同時駛至，共同參加戰鬥

魚雷艇都可趕到參戰，炮艦鎮南和鎮中在哪裏？雖説這批炮艇噸位小，但也裝有口徑11吋（280mm）的火砲！何況當時差不多是在岸邊作戰阿（）

>>開戰之後不久就已經全殲北洋水師超勇揚威的第一遊擊隊，以19節以上高速趕回

第一遊擊隊全殲北洋水師超勇、揚威的時間小弟估計為下午2點左右。北洋水師其餘8艦（定遠、鎮遠、來遠、經遠、致遠、靖遠、濟遠、廣甲）在這段時間也猛攻日艦本隊，令比叡、赤城二艦重傷，失去戰斗能力而退出戰斗隊列。外加平遠、廣丙返回戰場，雙方戰斗隊列戰艦比為10：10。
　

ra 　於　2002/05/04 17:08
Re:就北洋水師請教ra兄
>>小弟想清政府大概從來沒有想過以海軍与強敵決戰遠洋

戰略上是這樣的，但是戰術上，特別是軍事採購上，鐵甲艦的服役極大的提高了北洋水師的遠洋戰力，而北洋艦隊不停的在南中國海，日本海附近練習，造成了海權國家極大的恐慌，形成了遠洋海軍的威懾力，從這個角度說，李丁劉等人的戰術安排推動了戰略發展。

>>這与當時大陸獲得SU-27有點像噢，當然説不上無人能當

確實無人能當,注意我說的三海範圍,當時在東亞佈置的英法美艦隊編制内都沒有常備的鐵甲艦,只有戰時從地中海印度洋地區調派.所以說大清鐵甲艦在三海無敵

>>構築砲臺的時候，應該是以整個北洋水師的戰略為主（拱衛黃海，作爲北京的海上長城，防止敵方從此登陸），大概作夢都沒有想過被人從後路包抄。

構築砲臺的時候,本來準備是海軍攻勢作戰,令敵軍不能登陸(實際上在威海正面登陸是不能的),威海砲臺只要能防備敵軍艦隊衝入港灣登陸或者炮擊母港就可以 (中法馬江戰鬥的教訓).這通過砲臺就做到了,但是日軍在山東其他地區登陸,北洋艦隊就鞭長莫及了,所以需要山東駐軍嚴密布防,實際上山東有駐軍8萬多人,只是當時主力東進遼東,後防空虛,造成日軍乘勢滲透攻擊.威海防務如果不能依靠山東練軍,根本打不下去.

>>請問ra兄這是什麽編制？

知道美國人的非委任軍官制度嗎?這個一樣,在戰時或者平時被艦隊委任的軍官(等級),不享受相應的待遇,只是代行其職能.

>>夏天則赤足？！

按照大清水師慣例,海軍官兵上船之後都是赤足,以防小船在大浪中顛簸不定,皮靴打滑落海,到了北洋艦隊艦艇的體積加大,所以不需要這麽嚴格,所以長官穿靴子,士兵繼續赤腳

>>豐島海戰是7月25日，那爲何9月17日黃海海戰中還有 “讓海軍大臣和北洋大臣觀看艦隊分列式方便而搭造的花台”，以至一開炮就把丁汝昌漢納根摔下來了？！

因爲拆卸的都是會造成嚴重傷亡(砲盾)和燃燒的物體(小船欄杆),花台是生鐵打造,焊接在艦橋航行台前段,並不妨礙戰鬥,也不會燃燒,就無人過問(少拆還可以節省費用,窮怕了的中國兵對什麽都是很苟且的)

>>至1894年甲午戰爭，任職水師15年，任職水師提督6年，還對自己的艦艇結構不熟悉。Ra兄是否對其評價過高。

我只評價他有心無力.並不算太正面^^丁提督幼年失學,成年又在指揮陸營馬隊,等到當海軍官員的時候已經是年邁體衰,無力向學,加上他上任以後裌在艦隊官兵,外籍洋員,朝中大臣之間上下周旋,左右維持.光去交際調節方方面面的關係矛盾就已經精疲力竭了,哪有心思多學專業.定遠説是他的旗艦,還不如説是劉步蟬的旗艦.平時等艦以後都是劉步蟬說什麽他做什麽,所謂漫不經心,無所進益.

>>購船的資金可買的船也應該不低於日本五千万日元的量啊？

注意,我說的北洋購艦經費是成軍以前,成軍以後不要說買軍艦,連買鍋爐大炮的錢都是艦隊自行籌措,這時候日本人掏500萬日幣買軍艦,北洋怎麽可能不落後? 其實當時買一艘最好的巡洋艦只要100萬足以,清國財政結餘就能一年買回8艘,但是翁同龢(感謝Infinite先生指正)抵死不給而已.其實2億兩白銀一半以上買了砲臺,機器,船塢,還要加上上下打點,有一半拿來買軍艦居然買了9艘,真可以說經手海軍官員兩袖清風,自立勤儉(賣鐵甲艦的時候劉步蟬他們吃了半個月的幹麵包就白開水,哈哈)了

>>李鴻章可是公認會弄錢的，他的淮軍當初可是自籌軍餉的啊

那個時候有江南各省釐金局在李鴻章手里,上海一地的海關收入他還拿走一大半,如果發亂平息以後李還能掌握三省釐金,別説添補軍艦,再買個艦隊都是可以的,你覺得處處猜忌漢臣的滿親王和眼紅妒忌到發狂的漢尚書會讓李鴻章繼續這麽豐裕嗎?

>>海軍衙門總理一直是醇親王奕繯，對北洋水師建設還是支持的

他兒子要當皇帝啦,明白不同點了吧?

>>恭親王奕緈在海軍衙門成立以前就倒了。

所以整個洋務派全都萎靡不振.不止一個李鴻章

>>東鄉平八郎參觀發現艦上火砲被拿來曬衣服，而下船時手扶梯上的鐵鏽，也弄黑了他的手套

呵呵,那次訪日,北洋各艦官兵不許隨意上岸,艦隊官兵拿著步槍站在船上和日本海兵對峙,每日午操,砲臺大炮和艦隊大炮互相瞄準,東鄉自己登艦看了一刻鍾就被趕下去了,連伊東都被關在丁汝昌的官艙裏面喝茶打屁一直到滾蛋,日清雙方彼此猜忌,互相仇視,清軍一登陸就和日本人打群架,雙方都私藏兵器,動起手來都往死里打.這就是這次"和平"訪問的真相,哈哈.這種情況下東鄉看到什麽,說了什麽,都是放屁.要說他日本還軍強,別的不說,三景艦打了五個小時,主砲一砲沒打中,反而被定遠一砲就重傷了旗艦,這就是精銳的日本海軍,哈哈,哈哈

>>北洋水師的訓練及軍紀都有問題，丁汝昌治軍不嚴是跑不掉的啦。

這我不給丁汝昌遮羞,丁汝昌這個人卻是不會帶兵,他曾經坐在官艙裏面和七八個水手打牌以示獎勵(倒是真的很平易近人),他不會帶新兵,只會用那種父子哥們的情感來籠絡官兵,所以艦隊人人說他是好人,但是沒一個人說他能幹.但是北洋官兵除了在劉公島最後戰鬥的兩三天時間里,其餘時候無論是戰鬥技能還是戰鬥風格都是專業頑強的,這時劉步蟬,林泰增,方伯謙他們的功勞.

>>那支人數達百萬之眾、權力分散、每年耗銀千萬兩的舊式陸軍應該也有很大責任。

真的沒錢嗎?還是有錢也不給海軍,特別是北洋海軍?去看看戶部的結餘,看看昆明湖的水師大操,你就知道秘密在哪裏了,中國的事情,壞就壞在不是不能辦,而是不給你辦.
　
ra 　於　2002/05/04 19:51
Re:就北洋水師請教ra兄
>>如果要運14000人連作戰物資的話，只用三船的話要30天，不比陸路快。何況海路運補還要面對

日海軍的攻擊，這清政府可不能完全視而不顧。第一,運輸隊不止三艦,如果要大隊運兵,自然多租艦艇,而且北洋艦隊還要大隊來援.第二,路上支援牙山已經不可能,日軍攻佔漢城,牙山孤懸敵後,不從海路支援,就要打過漢城或者翻山越嶺(和葉部繞道撤退的路綫一樣)

> >但這和前面所述“北洋水師丁汝昌預見到北洋各艦年久失修，船體鍋爐不堪戰陣，陸海火砲彈藥不足”有矛盾。如果真的“各艦年久失修，船體鍋爐不堪戰陣，陸海火砲彈藥不足”，則不應該決戰境外，而是要決戰境内，拱衛黃海，陸軍通過鴨綠江進行運補，這也符合北洋水師的建軍原則。

陸軍不能放棄牙山陣地,因爲沒人敢擔這個責任,而牙山一天在清軍手里,漢城守軍就後路不穩,可以牽制日軍進攻平壤.鑒于牙山孤懸,北洋艦隊只能考慮攻勢作戰,而且那個時候誰提退守,誰就是漢奸,別説海軍還有一點希望通過陸軍速戰速決,抓到日軍陸軍兵力集結未完成的有利戰機出戰,海軍艦隊如果能擊敗或者重創日軍艦隊,陸軍就可能搶先集中兵力獲勝,當時雖然北洋艦隊考慮了自己的實際困難,但是要說清晰的意識到自己戰則大敗是不能的,畢竟北洋艦隊的自我感覺還是不錯的(秋操評語),更何況水師耗費極大,在戰鬥中無所作爲,非被物議不可,陸軍如果因爲日軍增援爾戰敗,海軍就要跟著當替罪羊.因此,雖然海軍並不是很有把握,還是果斷的選擇攻勢作戰.

>>原來日本從來都是不宣而戰，玩偷襲的！無論成功與否都叫“事變”、“進入”。

呵呵,這個嘛……………………

>>豐島海戰時朝鮮中日雙方各有多少陸軍？清政府先出兵的，爲何不先控制朝鮮都城，反而坐看“日軍包圍朝鮮皇宮，擊敗朝鮮近衛軍，劫持朝鮮皇帝李熙”。

日本總動員24萬人,清國常備軍中可用的部分大概有40萬,其中可以馬上開赴遼東朝鮮的15萬,但是清國開進朝鮮的時候就只是在全州助剿,沒有北上,等日軍開進漢城,清軍只有全權大臣的衛隊而已,爲了避戰,還已經在15日從漢城撤軍了,所以等日軍劫持皇帝的時候,漢城無清兵可用.至於說爲什麽,只能説清國因爲俄國英國的壓力,其實並不熱心插手朝鮮事務,所以極力避戰而已(要不是袁世凱上當,清軍都不一定來助剿)

>>日軍在朝鮮總兵力為10700人，清軍總兵力為19600人（盛軍衛汝貴部6000人、馬寶貴部8000人、葉志超部3600人、毅軍馬玉昆部2000人）。居然給包圍了，實在是難如ra兄所說“全軍將士奮勇衝殺,轉戰千里”。

日軍集中在平壤,而清軍在散佈在全州到平壤的陣地上,更重要的,清軍無心死守平壤.其實我的表揚是給之後在遼東作戰的山東練軍和湘軍部隊,至於直隸兵,也不能說不好,但是選將錯的離譜.
>>朝鮮皇帝都落到他們手上，卻不可以就地取糧？不解，小弟可不相信日軍會愛護朝鮮人民的一草一木。^+++++&

無糧則無可徵,當年朝鮮北部歉收(所以才造反),全朝鮮都缺糧,更何況高麗棒子自古和日本鬼子不對胃口,他又藏又躲,到哪裏徵發糧草^^

>>總兵力才3880人的葉志超爲何要兵分三路，實在不懂

牙山無險可守,要想防衛得力,或者前出成歡,要不後退葉至超又怕擅自移營,

>>清軍可以通過鴨綠江運補，日本則完全依賴于海路運補

太慢,且道路不好,輜重武器難行,部隊到了要休整很長時間,不如海運一次可以全員到齊.

>>若迫於國内壓力，則可以破擊日軍的補給綫。這樣雖説有事後諸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何應對？

說得對.,日本聯合艦隊從佐世保傾巢出動就是料到清軍要不護航,要不破交,最近一段時間一定會出來到東海巡航.清軍拖不起,長時間海上不交戰,陸軍一定潰敗,爾清國内部一定會大興冤獄,從戰場和官場兩方面的壓力,所以清軍一定會在短時間内出來尋找日軍艦隊.日本人抓中國人的不得已心態是很準的

>>爲何警戒艦隻沒發現敵縱，反而主力艦隊先發現了？

日軍來襲方向和哨戒艦相反,其實這些軍艦是防備日本艦軍沖入大東溝口内襲擊運輸艦,倒不是完全給本隊警戒.

>>廣丙最大航速15節，平遠最大航速11節，如果平遠、廣丙以最大速度在下午2點返回戰場。那等於說兩艦离主力艦隊至少20-30海里。在當時沒有無綫電的情況下，作爲警戒哨艦，未免离主力艦隊太遠了吧？

平遠,廣丙的任務是保護運輸艦,防止日軍艦隊特別是魚雷艇衝進内口,實際上當時已經到了返航時間,兩艦正在跑回口内,返航路上他們發現海上煙霧爾才得知交戰,所以來晚了也情有可原

>>戰艦砲轟不是側身對敵，以方便同時發揮首尾重炮的威力的嗎？

不對,當時北洋各艦的最大主砲都在正前,爾主力艦的炮塔是斜放在軍艦中線兩側,艦首對敵就足以發揮主砲威力,如果和日本艦隊平行航行,日艦航速快,一定會迴旋到清軍隊列前方,集中火力攻擊其中的一部分,爾清軍落後諸艦無法支援.所以才擺出雁行陣列.全隊將艦首對準日艦,想日軍隊列中線衝擊.一方面自己的剪影最小,火力最大,一方面破壞日軍隊列完整,爭取能切斷日軍的一部分(事實上本隊後隊真的被夾到北洋艦隊戰列之中)

>>魚雷艇都可趕到參戰，炮艦鎮南和鎮中在哪裏？雖説這批炮艇噸位小，但也裝有口徑11吋（280mm）的火砲！何況當時差不多是在岸邊作戰阿（）

炮艇還在保護運輸艦啊,誰知道日本人的魚雷艇沒有來啊?而且我覺得就算他們來了也沒用,三景艦打了五個小時,什麽明顯戰果都沒有,這種小船扛大炮根本是胡來,作爲海軍大洋上作戰,效率太差了.
> >第一遊擊隊全殲北洋水師超勇、揚威的時間小弟估計為下午2點左右。北洋水師其餘8艦（定遠、鎮遠、來遠、經遠、致遠、靖遠、濟遠、廣甲）在這段時間也猛攻日艦本隊，令比叡、赤城二艦重傷，失去戰斗能力而退出戰斗隊列。外加平遠、廣丙返回戰場，雙方戰斗隊列戰艦比為10：10。

看起來是這樣,不過這時候隊形打得太開,廣甲和濟遠還在回轉途中,致遠在遙遙炮擊日艦這時開在最前的扶桑,靖遠在回防支援旗艦,經遠被裌在右翼隊列最外側, 正在回防,來遠也在靠近本隊,等於這時候有仗可打的只有本隊,很快能投入戰鬥的只有靖遠,來遠,經遠和致遠很難在第一遊擊隊開回來之前和本隊會師,廣甲和濟遠根本追不上來,等他們到至少要半小時.日軍本隊在失去第一遊擊隊的支援下,壓力並不大,北洋艦隊自開戰之後失去隊形和配合是這次慘敗的原因,而這個原因很大程度是因爲航速太低

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