09問答集：軍事茶館──「就北洋水師請教ra兄」

問答7：

simonxu 　於　2002/05/11 13:33
Re:就北洋水師請教ra兄
小弟再向ra兄討教

>>12時20分丁汝昌下令把航行陣形雙行犄角魚貫陣改爲犄角雁行小隊陣……北洋艦隊保持最大航速8節……中午12時50分，雙方艦隊接近至5300米時，劉步蟬命令旗艦定遠首先開炮
從北洋艦隊排陣到開火，時間為30分鐘。以8節的航速，30分鐘航行4海里（7400M）。超勇、揚威理論最大航速為15節，以6節的實際航速也航行應該航行3海里。就算落後2海里（3700M），也應該在北洋其他各艦的火力支援範圍内。鎮遠、定遠的305mm火砲在5400M即可開火，超勇、揚威火砲口徑也有250mm。

>>致遠、靖遠艦原本是北洋最新最利之鐵甲巡洋艦，但是航速一直受限於本隊，反而落後於兩艘鐵甲艦

鎮遠、定遠航速14.5節，致遠、靖遠艦航速18節。致遠、靖遠爲第二隊，該小隊不受其他戰艦航速影響。雖説受限於本隊整體航速，但各小隊間距1200碼，應該可以跟上鎮遠、定遠而保持陣型。何況“也爲了等待已經落後兩浬的第五隊，劉步蟬又一次減低速度，艦隊航速降至6節。”

>>但是遭到日艦快炮機槍猛擊，艙面屍積如山

不知道當時的快炮機槍射程有多少，但雙方的交戰距離應當在3000M以内。

>>開戰之後不久就已經全殲北洋水師超勇揚威的第一遊擊隊，以19節以上高速趕回

第一遊擊隊裏的高千穗、浪速理論最高航速為18節，秋津洲理論最高航速為19節。“以19節以上高速趕回”，鍋爐會爆炸的啊！

>所以第一遊擊隊利用速度戰位元優勢，首先圍攻致遠

請問ra兄，當時的交戰距離有多大？交戰一個多小時后，北洋各艦的距離有多大？

>>濟遠號被彈70餘發，船體進水，砲彈也耗盡，脫離戰場開回旅順。

靖遠、來遠与濟遠相差不大，但堅持到最後，爲何他們倒不缺砲彈？靖遠、平遠、來遠也中彈起火，也退出戰場，但搶修損傷完畢后就返回戰場（靖遠船體開裂，進水嚴重，來遠全船起火，船樓燒毀，尾炮遭直擊彈命中全燬），爲何濟遠倒可以跑囘旅順。雖説ra兄要為方伯謙平反，但方伯謙与葉祖圭（靖遠艦長）、鄧世昌（致遠艦長）、丘寶仁（來遠艦長）、李和（來遠艦長）等相比，實在是相差較遠。濟遠、廣甲爲第四隊，濟遠脫離戰場，導致廣甲也跟著逃離戰場觸礁擱淺。更使經遠落單而遭到第一遊擊隊圍攻。

>>此時北洋剩餘巡洋艦來遠平遠廣丙重新編入靖遠隊形，而口外的其他炮艇和魚雷艇也迅速趕到，加入戰隊

炮艇倒現在出來了，不是在保護運輸艦嗎？

>>日軍本隊和北洋鐵甲艦戰鬥也極爲殘酷，約15時30分許，“定遠”艦前主炮命中日旗艦“松島”號右舷下甲板……17時40分左右，日本聯合艦隊見擊沈鐵甲艦無望，而北洋各艦開始重新整隊再戰，遂主動收隊撤離戰場

在下所看的資料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容：

“三時半，當定遠與日本旗艦松島相距二千米時，定遠發出的305mm半巨彈命中松島，轟然爆炸，擊毀第四號速射炮，其左舷炮架全部破壞，并引起堆積在甲板上的彈藥爆炸。死傷官兵達一百一十三人，占定員的百分之三十二。艦隊司令伊東佑亨見情況緊急，下令以軍樂隊補充炮手，并親自指揮滅火。到下午四時十分，大火終于被扑滅，但艦上的設施已摧毀殆盡，失去了作為旗艦的指揮和作戰能力。于是松島發出“各艦隨意運動”的信號，然后竭力擺脫定遠、鎮遠二艦，向東南逃避。本隊的其他四艦見狀，也隨之逃走。

　　日艦本隊轉舵南遁後，定遠、鎮遠二艦在後緊追不舍。雙方近至二、三海里時，日艦不得已回頭再戰，猛烈的炮戰在此時達到最高潮。激烈的炮火中，日艦損失嚴重，各艦都已不同程度地受了傷。

　　下午五時許，靖遠、來遠修補完畢，恢復了戰鬥力，前來歸隊。同時平遠、廣丙及炮艦鎮南、鎮中，魚雷艇福龍、左一、右二、右三都奉命出港會合，北洋艦隊聲勢大振。五時半，伊東佑亨見本隊各艦多已受傷，無力再戰，而北洋艦隊集合各艦，愈戰愈奮，便再次發出“停止戰鬥”的信號，不等第一游擊隊來會合，就繼續向南駛逃，北洋艦隊定、鎮、靖、來、平、丙六艦在后尾追。北洋艦隊速力不及，日艦開足馬力，漸漸逃遠。北洋艦隊便停止追擊，轉舵駛向旅順。歷時近五小時的中日黃海海戰至此結束。”

>>倒是更加靠近致遠的廣甲管帶粵人吳敬榮，率先脫離隊形，返航旅順

濟遠、廣甲爲第四隊，致遠、靖遠爲第二隊。是廣甲看到濟遠脫離戰場返航旅順才脫離的，還是首先逃跑的？應該是看到濟遠脫離戰場才跟著走的吧，畢竟作爲小隊成員要掩護濟遠。

>>特別是面對戰功赫赫，而且損失輕微（事實上要不是等待旗艦修復，該隊9月底就能獨立出航）的第一遊擊隊

定遠、鎮遠二艦面對日軍本隊5艘戰艦近兩個小時的圍攻，依然能重創旗艦松島。如加上靖遠、來遠、濟遠、平遠、廣丙，只有四艘戰艦的日軍第一遊擊隊恐怕要做虧本生意。

>>假借英國人琅威璃等人的不實之詞

在中國人眼裏，洋人說話份量可大多了。一是自卑，二是誠信，現在也是如此。：）

>>欲對北洋苦戰歸來的高級軍官大興問罪之師

黃海海戰大敗當然要問罪了。像第一次世界大戰，德國投降了，德軍依然能凱旋回國的，有幾個國家能做的到？珍珠港事變后，太平洋艦隊的金梅爾還不是一樣要撤職查辦。

>>24日，在第一軍突破鴨旅江的掩護與鼓舞下，第二軍開始在遼東花園口上陸，前鋒未遭遇抵抗，輕易向南前出，29日抵達皮子窩，原地停留設防。至11月3日，日軍三個旅團主力共計25000人連同武器輜重全部上陸完成。

也就是說日軍在9天内輸送了25000人連同武器輜重全部上陸。應該說日軍的輸送能量要大於清軍。

>>例如陸軍沒有被日軍調動爾造成山東空虛

遼東可是滿清的“祖宗之地”，誰敢不守？

請問ra兄，在日軍在山東登陸后，如果清軍動員陸軍在山東纏住日軍，並以重兵猛攻朝鮮，以求切斷日軍通過朝鮮到中國登陸點的補給綫，同時將戰爭長期化，以拖垮日本當時以極爲緊張的經濟（當時日本為了買軍艦，連皇太后的首飾都捐了出來，可見當日日本建軍財政之拮据），是否可行？畢竟對中國這種陸權的國家，制海權的喪失不是致命的。而以當時日本陸軍的實力也無法對清囯造成毀滅性的打擊，戰爭的擴大化和長期化，會吞食掉日本有限的軍力、財力及運補力。

simonxu 　於　2002/05/11 13:44
Re:就北洋水師請教ra兄

另轉貼李鴻章在黃海海戰前半個月上光緒皇帝的密摺以供網上諸君參考
查北洋海軍可用者，祇鎮遠、定遠鐵甲船二艘，然質重行緩，吃水過深，不能入海汐內港；次則濟遠、經遠、來遠三船，有水線穹甲，而行駛不速；致遠、靖遠二船，前定造時號稱一點鐘行十八海里，近因行用日久，僅十五六浬。此外各船，愈舊愈緩，海上交戰，能否趨避敏活，應以船行之遲速為準。速率快者，勝則易於追逐；敗亦便於引避。若遲速懸殊，則利鈍立判。西洋大國講求船政，以鐵甲為主，必以極快船隻為輔，胥是道也。詳考各國刊行海軍冊籍，內載日本新舊快船推可用者共二十一艘，中有九艘自光緒十五年(1889)以後，分年購造，最快者每點鐘行二十三海里，次亦二十海里上下。我船訂造在先,當時西人船機學尚未精造至此，每點鐘行十五至十八海里，已為極速，今則至二十餘海里矣。近年部議停購船械，光緒十四年(1888)後，我軍未增一船。丁汝昌及各將領屢求添購新式快船，臣仰體時艱，未敢奏咨瀆請，臣當躬任其咎。倭人心計譎深，乘我力難添購之際，逐年增置。臣前於豫籌戰備摺內奏稱，海上交鋒，恐非勝算，即因快船不敵而言。倘與馳逐大洋，勝負未可知。萬一挫失，即設法添購亦不濟急。惟不必定與拼擊。今日海軍力量，以攻人尚不足，以自守尚有餘。用兵之道，貴於知己知彼，舍短取長。此臣所為兢兢焉，以保船致敵為要，不敢輕於一擲，以求諒於局外者也。似不應以不量力而輕進，轉相苛責。丁汝昌從前勦辦粵捻，曾經大敵，疊於戰功。留直後即令統帶水師，屢至西洋，藉資歷練。及創辦海軍，簡授提督，情形熟悉。目前海軍將才，尚無出其右者，若另調人員於海軍機輪理法全未嫻習，情形又生，更慮憤事貽誤，臣所不敢出也。

simonxu 　於　2002/05/11 14:04
Re:就北洋水師請教ra兄

李鴻章當年提交給戶部北洋的海軍經費，常年薪餉及艦船維持費一百二、三十萬。外加其他費用，一年申請的預算為二百萬白銀。同時，在李鴻章給醇王的私函裏寫： “戶部初定南北洋經費，號稱四百萬，後因歷年解不及半，不得已將江、浙、皖、鄂各省厘金，奏改八折，仍不能照解。閩、粵厘金則久已奏歸本省辦防。近三年來，北洋歲收不過十余萬，南洋所收更少，部中有案可稽。似戶部指定南北洋經費四百萬兩撥歸海軍，亦系虛名，斷斷不能如數。應請殿下主持全局，與戶部熟商，添籌的款。”

在這裡，北洋水師有個特別的收入，就是海防捐，但基本是只靠直隸地區，其他省份沒有。所以李鴻章說過甲午戰爭是中國單以直隸之力抗日本傾國之力。

ra 　於　2002/05/11 16:22
Re:就北洋水師請教ra兄

〉〉從北洋艦隊排陣到開火，……………………超勇、揚威火砲口徑也有250mm。
〉〉鎮遠、定遠航速14.5節，……………………艦隊航速降至6節。”

這兩個問題其實是一個，我一起回答，變陣之前的隊形是雙行犄角魚貫陣，這個隊形和之後犄角雁行小隊陣中的小隊編成是一一對應的，正好左隊是定遠，靖遠，致遠，廣甲，濟遠，右隊是鎮遠，來遠，經遠，超勇，揚威，然後把這個雙行犄角魚貫陣隊形從後向前，左右打開，左前右後，就是犄角雁行小隊陣，所以實際上不是一條直綫，而是人字線轉變成一字斜綫過程中的一個扁扁的A字隊，最外側的戰艦是最慢的戰艦，而且還是運動距離最長的戰艦，所以它趕不上來，這樣隊形中最前最中央的鐵甲艦最前，其餘各艦依次排列在後，各艦一邊前進還要一邊等待外側友艦，定遠等靖遠，靖遠等致遠，致遠等廣甲，廣甲等濟遠，隊形就從原來的雙行編成了一個倒V字，幸好戰前的命令是同型號，同隊戰艦本小隊優先組隊，以小隊為基本單位跟隨旗艦，否則這個隊形的各艦間距更大，在這個變陣的過程中，最外側的戰艦基本上不可能按時進入主力艦火力區，而且主力艦因爲外形的限制，炮塔位于艦體正中央，兩兩背對排列，而不像後來的戰列艦是分佈在頭尾中線，依次串列，比較而言兩舷火力最弱，所以鐵甲艦的最佳火力範圍不是兩側，是正前和正後的兩個扇形區域

主力艦不停的減速就是因爲它因爲初始位置的原因一直衝在全隊的最前，而後續戰艦因爲速度慢始終追不上來，所以它減速等兩側和最外側艦隊次第跟進

〉〉不知道當時的快炮機槍射程有多少，但雙方的交戰距離應當在3000M以内。

哈哈，日軍本隊最後列戰艦扶桑最接近北洋旗艦的時候只有700碼，還有狠的，有傳説赤城開到了400碼和靖遠，定遠交叉通過，你說打得到嗎？

〉〉第一遊擊隊裏的高千穗、浪速理論最高航速為18節，秋津洲理論最高航速為19節。“以19節以上高速趕回”，鍋爐會爆炸的啊！

19節算什麽，浪速跑過22節，質量好又新的鍋爐在短時間内可以極度超壓超溫，可見人家日本是怎麽維護自己的軍艦了，北洋的鍋爐連跑額定壓力都不行，維修的好壞體現在戰鬥力上就是天壤之別

〉〉請問ra兄，當時的交戰距離有多大？交戰一個多小時后，北洋各艦的距離有多大？

致遠距離靖遠大概有5千米以上，而且航向和旗艦相裌（這裡修正一個錯誤，致遠是在和比睿的對射中被第一遊擊隊割裂的，不是回防途中，當時他很可能沒看到旗艦或者認爲旗艦的戰況良好），靖遠與旗艦距離不詳，但是和來遠的差距不大，來遠在鎮遠的右後2000碼，右翼經遠的距離比致遠更大，因爲它開戰之後企圖追擊第一遊擊隊未果，所以他迴旋到旗艦後側切内半徑追上去，正好被右轉的第一遊擊隊截住。

〉〉靖遠、來遠与濟遠相差不大，……………………，濟遠脫離戰場，導致廣甲也跟著逃離戰場觸礁擱淺。更使經遠落單而遭到第一遊擊隊圍攻。

靖遠來遠它們在和本隊配合，所以壓力沒有單純在外側交戰的各艦大（因爲日軍本隊把鐵甲艦視爲第一目標擊中攻擊），濟遠在脫隊途中和第一遊擊隊交戰的時間更在這兩艦之前，而且是以一敵四，所以牠的消耗大也可以理解，濟遠還是全艦隊唯一戰前就受傷的戰艦，又比較老舊，戰力不足是事實，不過方伯謙保船的心思就絕對有的，他看到掉隊追不上本隊就想離開第一遊擊隊的活動的地方，我不能確定它是要離隊還是尋找其他掉隊戰艦，但是他沒有主動向致遠和經遠兩次戰鬥的位置靠攏，也沒有從外圈繞到本隊位置，但是我認爲這也可以理解，前者後讓他像經遠一樣一頭撞到第一遊擊隊身上，後者會讓他和日軍本隊的大部分軍艦遭遇，方伯謙這個人不是那種有冒險精神的硬漢，他很可能想溜回内口去找還沒有開來的巡洋艦，結果反而跑到第一遊擊隊的航路上，一邊跑一邊打，等擺脫了第一遊擊隊，他也重傷彈盡了

至於說它帶跑廣甲，我絕對不贊成，廣甲還在牠的内側，兩艦分頭離隊，方向不同（相同的話廣甲就慘了，和廣乙一個下場），而且至少是同時，更有可能廣甲跑的比他還早（否則廣甲怎麽沒有被任何敵艦發現）

ra 　於　2002/05/11 17:13
Re:就北洋水師請教ra兄

〉〉炮艇倒現在出來了，不是在保護運輸艦嗎？
我罪該萬死，這裡完全寫錯了，我看的所有紀錄中都沒有提及炮艇出戰，而且也沒有任何説法可以證明登陸艦隊的上陸地點是沒有護衛的，所以他們應該還在口内

〉〉下所看的資料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容………………北洋艦隊便停止追擊，轉舵駛向旅順。歷時近五小時的中日黃海海戰至此結束。”

謝謝你的補充，不過我個人以爲，這裡有些主觀的東西，首先這則材料提到的支援艦隊（巡洋艦加魚雷艇）其實早就開來了，而且和日軍本隊都打過了，巡洋艦全部打得起火去搶修，魚雷艇一半打光了魚雷而且滿載落水被營救的官兵，所以日軍並不會畏懼這種增援，而當時靖遠，來遠都是重創，一個漏水一個傳動軸承彎曲，鍋爐艙被燒的大門都變形，幾乎開不了，真要說有戰鬥力的就是鐵甲艦，不過鎮遠還有3發實彈，定遠有兩發，這是想打也沒得到了，鐵甲艦都準備日本人要是乘夜再圍上來就撞出一條路突圍，我是不信這時候北洋艦隊還要拼命，不過日本人看到獲得了大戰果就見好而收，首先離開戰場這是完全正確的。而第一遊擊隊是在戰場外和本隊合流的也是正確的（否則伊東未必會走），那是因爲第一遊擊隊殺得眼紅根本找不到本隊在哪裏（它也不想找，坪井這個自由主義者^+++++^）

〉〉廣甲………………應該是看到濟遠脫離戰場才跟著走的吧，畢竟作爲小隊成員要掩護濟遠。

哈哈，吳敬榮敢嗎？？？他敢的話北洋艦隊又要沉一條巡洋艦給第一遊擊隊，他跑的方向和濟遠背道而馳

〉〉定遠、鎮遠二艦面對日軍本隊5艘戰艦近兩個小時的圍攻，依然能重創旗艦松島。如加上靖遠、來遠、濟遠、平遠、廣丙，只有四艘戰艦的日軍第一遊擊隊恐怕要做虧本生意。

每一條巡洋艦都著火過（受傷），還有被打得彈盡的（濟遠），被打得失去航行能力的（來遠），被打得漏水的（靖遠），主力艦的主炮砲彈打光了，要和完好無傷的第一遊擊隊打，只有一個可能，第一遊擊隊在打沉它一兩條巡洋艦然後逃之夭夭，說實話，這個時候的北洋艦隊跑最快的軍艦不知道8節能不能跑，還去追第一遊擊隊？要是我指揮北洋艦隊，下午3點半我就掉頭像大東溝内口跑（然後就可以被砍頭了^+++++++^）

〉〉在中國人眼裏，洋人說話份量可大多了。一是自卑，二是誠信，現在也是如此。

琅威力是個有才華的人，是個合格的海軍指揮官，但不是個好人，心胸狹窄，睚呲必報，擅權自大，而且個人野心和功利主義十足，作爲一個外來的顧問，他的個性極度不適合它的職務（此人很有一點史迪威那種酸溜溜的joe風格），正好和丁汝昌的特點相反，可惜，所以他說的可以當放屁，特別是他對於劉步蟬，林泰曾的評語，極盡顛倒是非。方伯謙也是被他罵進去的

〉〉黃海海戰大敗當然要問罪了。像第一次世界大戰，德國投降了，德軍依然能凱旋回國的，有幾個國家能做的到？珍珠港事變后，太平洋艦隊的金梅爾還不是一樣要撤職查辦。

但是賞罰不公啊，方伯謙，吳敬榮和林國祥的處置都是問題，劉步蟬犧牲同僚保護上司的用心嚇得大家人人自危（誰知道下次是不是你）金梅爾的處置就一直叫翻案（好像翻案了哦）。雖説公道自在人心，不過也不能拿這個當膏藥來給當事人打氣，而且漢奸這種名聲不是死了就可以了事的（特別是中國，當了漢奸想翻案被什麽都難）啊

〉〉也就是說日軍在9天内輸送了25000人連同武器輜重全部上陸。應該說日軍的輸送能量要大於清軍。

畢竟人家在7年間發展了11萬噸的大型民用蒸汽輪船啊，這個成績中國可沒法比

〉〉請問ra兄，在日軍在山東登陸后，如果清軍動員陸軍在山東纏住日軍，………………戰爭的擴大化和長期化，會吞食掉日本有限的軍力、財力及運補力。

反攻朝鮮是不可能的，你可以看看後來的鳳凰城爭奪戰歷史，連自己本土的小城市都拿不下來，還想一下打到朝鮮去，守得住遼東的防綫就偷笑了（事實上，沒有守住）戰爭長期化是誰都知道，打長了連各國都要出面了（日本人怕死了外國出兵），但問題是，誰來承擔這麽長時間中一連串的失敗（這幾乎是必然的），甚至可能丟掉龍興之地，故都瀋陽，也許還有北京，出來打仗的軍官要有被剝皮處死，遺臭萬年的準備哦，換你，你敢去嗎？還有大清朝内外的壓力，全國動員，中央兵力調動走了，地方兵力補充起來，你知道哪個封疆大吏一個不老實就自立為王了？就算他不公開造反，給你弄個尾大不掉的地方實力割據你就要抓狂，共產黨一分抗戰，二分内鬥，七分發展可不是外來的馬列主義，是中華民族的傳統智慧哦

問答8：

ra 　於　2002/11/03 15:29

剛才看完了中型海軍之發展的某發言，吐血之餘廢話了幾句，後來想想不適合在那裏發言，只好貼到這裡，哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>多半為小型艦,噸位數遠遠落後清國,
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>火炮口徑也小;
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>清國北洋艦隊以雁行陣大喇喇一字排開,日海軍以游移.迂迴.反覆穿梭
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~千古奇冤,難爲我寫的要吐血,看來是洗不幹淨了>_<,不過戰術細節問題無關乎大局,不展開,一律不展開

但是說實話,北洋艦隊自己就是一種不以致海爲首要目標的艦隊,從他建軍到覆滅,沒有一天曾經領受過控制海權的使命,他只能保護有限的海岸与海口,連保衛南方離島都不是他的任務(臺灣島就是計劃在未來的20年間建立的澎湖獨立艦隊負責保護),怎麽算到大海軍頭上去了,日本艦隊纔是大海軍,大艦隊,雖然他的硬體建設很有針對性,但是他的使命很明確,確保日本海上行動自由,保衛日本軍隊的海上交通並切斷敵軍之海上行動連續性,只有在實力受到重大打擊的時候,日本海軍才會退回本土,依托岸防設施固守海口,日本海軍是一只海軍,北洋艦隊只是裝備近代化技術器材的水軍而已，正是因爲北洋水師和聯合艦隊在戰略規劃上的差異在戰術上的體現，直接帶來了丰島海戰的結果（兩艘弱艦遭遇日本最快最大大火力最猛的快速水面編隊），間接的帶來了大東溝海戰的結果（巡洋艦根本沒有實力配合自己的鐵甲艦，編隊慘遭分割瓦解消滅）

如果清囯真的把北洋艦隊按照制海艦隊的標準建設，再修一座頤和園還是拿得出錢買足夠新足夠大足夠快的巡洋艦和真正的裝甲戰列艦（鐵甲艦只不過是按照戰列艦的概念加強和使用的海防艦，從硬體上根本不夠資格自稱是裝甲戰列艦），如果以海防艦隊的標準看，北洋艦隊不是實力不足，是實力過剩，而且建設超前，浪費 >_<

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