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小高 2001-12-26 22:40:21
我似乎在某些論文中找到有關"要塞艦隊理論"的若干蹤跡,不過並不是很完全.....
此篇論文指出馬漢在有關對"日俄戰爭"的研討文章中曾經對"存在艦隊理論"與"要塞艦隊理論"有所批評......
根據本篇論文有限的陳述,似乎可以得到下列若干點:
1."要塞艦隊"是一種極端的海軍守勢戰略,將艦隊成為要塞的一部分......
2."要塞艦隊"恐怕是基於單一事件(應該是指"旅順艦隊"吧!?)而產生的軍事防禦指導.並非是具有完整結構的戰略理論.
3.與"存在艦隊理論"的相同點------即是其艦隊實力處於相對劣勢...
4.因旅順要塞失陷與遠東艦隊的毀滅,其理論在面臨實戰驗證時破產...
其實比較有趣的是柯白的"存在艦隊理論"......
因為該理論是一種"守勢海權"的觀念.但在戰鬥艦隊的運用上卻遠較"要塞艦隊"靈活.
威廉二世時代鐵必制所倡議的"保險艦隊"便是"存在艦隊"的一種應用.儘管就大方向來觀察,德國海軍戰略因公海艦隊整在個戰爭期間(除了裘特蘭海戰以外)被皇家海軍封鎖在海菇蘭灣內而幾乎完全失敗,但其一價值卻是很少人注意到的.......根據英國海軍準則綱領第四章的陳述提到,德國公海艦隊在整個戰爭牽制住皇家海軍的主戰兵力與注意力於北海,而使皇家海軍在面對德國潛艇於大西洋與地中海對協約國船隻的攻擊時,其戰略彈性大受限制........
我記得當海軍與美國的紀德艦交易曝光時,海軍總司令李傑在面對媒體時曾表示:未來海軍艦隊的結構將會有所調整.....將以四艘紀德艦為核心,編成四個艦隊.執行所謂的"遠洋嚇阻"......
而在先前的海軍學術月刊中也不時有人發表"存在艦隊"的相關論述.......這些現象多少都表示了海軍未來隨著新型武器不斷服役後其戰略指導的可能走向.....
或許安國寺兄可以將"存在艦隊理論"拿出來研究研究,也許對於您無論在研究上或是寫小說上都會有所助益..
順便問一下....有人知道"箭二海基型"發展到那裡了??另外...我們正在開發中的"超音速反艦飛彈"咧?
還是雄風計畫室的人都去稿"狄青計畫"了??
歐貝泰 2001-12-27 16:40:36
To 小高
不過我倒發現銀英傳中,伊謝倫的例子倒可以拿出來討論,因為它太大大到不可以忽略,而且它又在必經航道,沒有迂迴的空間,要是伊謝倫可以迂迴或是繞過,伊謝倫就失去作用,但是銀英傳中假定伊謝倫是一個必經之地阿
等一下,這個給任何希望回答的人,宇宙艦隊時代中
1不就沒有潛水艇的地位
2飛彈不就很容易被反制,所以都用雷射武器,
3陸軍不就只剩下鎮壓反判叛勢力的鎮暴角色
4傑夫粒子是什
5對付全副武裝的薔威騎士的有效武器是什,用火焰放射器燒他們如何
6如果飛彈能被反制,那以後在宇宙時代,大砲艦理論以及艦隊的編組等等以前古早的東西,不就可以般出來用
安國寺 2001-12-27 17:33:49
或許二戰前日本積極策劃的漸減邀擊作戰就是要塞艦隊的一個極端發展.不過在這個時候,要塞變多了,而且要塞與要塞間存在著極為遼闊的空間,也就是說,連成一片要塞網,而艦隊即是在此要塞網中活動,以殲滅"來襲敵艦"為主要目標.由於長達十數年的策劃使得該計劃變成守勢作戰的極至代表.該計劃可以視為"要塞艦隊"和"決戰思想"下的混合產物,其細膩複雜程度,非其他作戰可比擬,不過,雖然他是一個最積極的守勢計劃.始終脫離不了守勢計劃的缺點.
安國寺 2001-12-27 17:39:40
或許要塞艦隊和存在艦隊的差異就在:前者是最積極的守勢戰略,而後者為一最消極的攻勢戰略.兩者的相同處就如同高兄說的:面對"相對"強勢敵人所採取的辦法.不過,兩者所需要的兵力可能相差許多,雖是積極的守勢作戰,不過因為是"積極",所以兵力需要比"消極"的攻勢作戰來的多.
安國寺 2001-12-27 17:45:33
恐怕"積極的守勢作戰"的採用是因為想獲得守勢作戰的利益,而"消極的攻勢作戰"則是在與敵人兵力相差過大時,沒辦法中採用的一種辦法.兩者的出發點有極大差距.另外,陸地的因素竟然大幅影響這兩種理論,相較之下,德國公海艦隊比起防守對馬海峽的東鄉艦隊是如此的強大,不過,由於德國地理上的先天不良環境,而使得其只能採用"存在艦隊"方式,陸地-海洋間的關係,也就是"海域縱深"的差異竟然影響如此嚴重!令吾人深思處多矣.
不知火奴 2001-12-27 18:17:00
那二戰德國海軍在北海的兵力是否為一存在艦隊的形勢?
小高 2001-12-28 00:01:43
安兄一言足令我有如撥雲見日,茅塞頓開....沒錯!!閣下所提到日本的"漸減邀擊作戰",確實就是一種將"要塞艦隊理論"進行一種更為廣泛的運用..
本期的"海軍學術月刊"有一篇論文探討自中共海軍接收現代級驅逐艦之後,其整個海軍戰略思維的轉變方向,其實就是一種"要塞艦隊"與"存在艦隊"的交叉運用.
不過該篇論文我還沒完全看完...待在下讀畢在將此文中較精彩的部分介紹給大家...
不過..."存在艦隊"的本意卻是一種"戰略守勢,戰術攻勢"的"積極守勢戰略"(並非"消極攻勢"..除非小弟誤解此名詞定義)....
而其所強調的重點,便是以"避免與敵主力決戰"之手段,確保我主力艦隊的實力完整與嚇阻可信度的維持.透過"我主力艦隊"仍然積極存在"的事實來牽制敵軍主力之注意力,限制敵軍之戰略主動性..並強調在艦隊決戰來臨之前,我軍所應保持的態勢應為"分散",而非"集中".(與馬漢的攻勢海權所強調的"集中"原則不同)這恐怕才是柯白於"存在艦隊理論"中所真正所要傳達的精神所在.
小高 2001-12-28 00:14:39
甚至可以說:台灣海軍與中共海軍這兩支海軍武力,未來海軍兵力的結構與發展方向皆是以"存在艦隊"(甚至在某種程度上亦存有"要塞艦隊"那種多層次多軍種近海聯合防衛的概念)為主要的指導理論.
只是對台灣海軍而言,"存在艦隊"是在嚇阻中共海軍;而對中共而言,其"存在艦隊"(含要塞艦隊概念)目的則是在攔截美軍艦隊,以孤立台海戰場........方向一樣,敵人不同而已.....
不知火奴 2001-12-28 00:17:27
到重點啦~~然而計對一個分散的存在，如何才有攔截之效呢?
Griffon 2001-12-28 00:34:54
那個”要塞“對艦隊所用的武器是啥？
現代還有反艦飛彈可以使用，那二戰時勒？艦砲的射程範圍與威力便比要塞砲要長了，這是跟依謝爾倫相反的。
二戰時的挪威在某海峽〈我又忘了〉設有要塞，裝有岸防砲跟水線下的魚雷發射管，擊沉了德國的Blucher號重巡。
小高 2001-12-28 00:43:31
"要塞"的反艦武力在日俄戰爭時代是就指"要塞砲台".....
但在今日,則含概了陸基航空兵力,岸防飛彈陣地,甚至包含戰術彈道飛彈等.....都包含在此,也就是所謂"超長程"的要塞砲台...
Griffon 2001-12-28 02:08:41
那是存在艦隊最明顯的例子吧？
而且據我所知當初組建德國海軍時，就說明它存在之目的就是為了牽制英國艦隊呀.....嗯....我在哪看到的？
牽制英國艦隊〈我不敢打本土艦隊〉與破壞英國生命線─海上貿易，不就是德國艦隊存在的原因？並不是為了與英國強大艦隊一決雌雄。
我好像在說廢話.....大家都知道呀！
與英國一決雌雄也可以，但必須使英艦隊受到相當打擊，即使德國”公“海艦隊全滅，對於德國的霸權上不至於影響；但英國大艦隊要是稍有偏失，那英國還有啥本呀？
倒是對於德國存在艦隊應用的方法.....一直呆在港中，讓大家知道德國有這樣一個不弱的艦隊在就好，但德國海軍還是想盡辦法要突破英國封鎖，在戰略上有所作為，不知道這樣有沒有違背存在艦隊的定義？一個在有實質破壞力且已經有戰績的艦隊，還可以叫存在艦隊嗎？
安國寺 2001-12-28 07:13:54
嗯,沒錯,存在艦隊的確是一種"戰略守勢,戰術攻勢"的計劃,不過其表現出來的行動仍以小規模戰術攻勢為主,而在防禦面上所作的努力不僅較少,甚至與海軍無關.現在越來越覺得"存在艦隊"理論是為了"大陸型海權國家"設計的.如果一個"陸權型國家"擁有海上縱深,擇期將會選擇"要塞艦隊"作為其在對付相對海軍強權的計策,但是如果沒有海上縱深,則惟一的辦法就是以大陸邊緣作為"要塞",而海軍艦隊採取"存在艦隊"式的游擊戰法,在這種方法下的海軍艦隊反而變成是一種輔助兵種.
安國寺 2001-12-28 07:18:31
我想應該可以這麼說:面對相對強勢的敵人時,採取守勢戰略較有利,而當擁有海上縱深時,艦隊即可在其中行動自如,待敵入陣圍剿之,所以變成是一種"守勢戰略,守勢戰術",也就是"要塞艦隊".但是如果沒有海上縱深,則海軍艦隊的行動範圍圈就落到敵人領海甚至敵人大陸邊緣上,結果就變成了"守勢戰略,攻勢戰術"的"存在艦隊了.戰略地理影響一國海軍之發展其深遠矣!
安國寺 2001-12-28 07:21:57
一戰二戰德國海軍最大差別:一戰在經過數次消極戰術攻勢後,仍可以來一次大決戰,而這些消極戰術攻勢似乎就是為了這後來將發生的決戰.到了二戰,德國海軍惟一的使命就是盡量擊沉敵人艦船,除此以外沒有其他能夠完成的使命!
賴德爾說過:德國海軍的使命就是努力讓自己擁有一個光榮的死亡!
安國寺 2001-12-28 07:39:43
站在艦隊主義派的角度來看U艇的作戰仍是消極的攻勢作戰,畢竟,潛艦的特性與水面艦隊差之千里,應該不能用水面艦的方式衡量之.對艦隊主義派來說,只要是攻擊敵相對"艦隊"-即敵人之軍艦者,是為積極之攻勢作戰,而以敵人艦隊以外之目標,如航運線等,就變成了消極的攻勢作戰.不過這些想法在一個潛艇戰主義的奉行者如鄧尼茲看來可能就剛好相反.
安國寺 2001-12-28 07:56:27
剛剛想到一個有關戰略縱深海域的問題:以我之前所提,存在艦隊與要塞艦隊之發展差別在於海上戰略縱深,如以此推斷,則中共與德國的海上縱深應相似,為何一者是存在艦隊,一者是要塞艦隊呢?這是因為武器因素使然.在二戰看來,德國沒有強而有力的遠程陸基對海航空兵力,所以其海上縱深無法延長,而中共在獲得如Su-27等俱長程奔襲能力的陸基對海航空兵力後,自然加長了其海上縱深.一點心得,還望指教.
小高 2001-12-28 10:33:54
嗯....這倒是一個有趣的論點..值得進一步深入討論....
現代級驅逐艦因第一島練(台灣,澎湖,琉球)的制約而注定其淪為近海防禦的角色.將其設定於定海寧波一帶的戰略中央段攔阻美軍航艦部隊.實屬必然......
另外,德國(威廉二世時代)vs英國;中國vs美日安保.....都是大陸國家企圖尋求強大海權建立時,而與臨近的傳統海權發生碰撞....
德國失敗了.....那中國呢??
在這兩個典型例證當中,是否可能找到若干論點,用以建立[當陸權企圖轉變為海權的過程中,所可能面臨的"限制"與"機會"]之通則呢?而這些"限制"與"機會"是否可能因為某些基本要素的變化而產生聯動呢?
歐貝泰 2001-12-28 11:33:25
To All
突然大家對艦隊討論多了起來,我也來參一腳吧,
1之前我提到的伊謝倫要塞的例子,應該說是一種阻塞點Chock Point的觀念,好比新加坡,大家的航線都要經過一樣
2若用要塞艦隊和阻塞點比擬的話,不知是否合適與恰當
3要塞艦隊理論並不成形
4要塞艦隊通常為弱勢海軍所用
5存在艦隊也算是弱勢海軍的想法,因為兵力強的海軍會去積極找敵人殲敵
6存在艦隊因為現代工藝的發展,例如人造衛星與各式反艦飛彈使得存在艦隊的理論,在現代海軍的水面艦上,要實踐存在艦隊的理論變得較為困難
7但是工藝發展也有助益存在艦隊的實踐,那就是潛水艇,因為目前還是較不易找出潛艦位置,於是乎,存在艦隊的理論又可以在潛艦艦隊身上看到並予以實踐
打字好累喔,一點點意見
軍務尚書 歐貝泰 留
小高 2001-12-28 13:56:57
歐兄的論點使討論出現了新的重點...."阻塞點"...也就是某種必經之航道......
將現代級與kilo級全部編入於東海艦隊陣容,其原因便是在此.....
1.中共將此海域視為美艦隊馳援台海戰場的必經航道.
2.透過陸基反艦飛彈,蕪湖蘇凱兵力,甚至包含戰術導彈與巡弋飛彈兵力的岸空掩護,以現代級領軍的東海艦隊將扮演攔阻角色.
3.在面臨美日海空優勢壓力之下,中共的"要塞艦隊"路徑一定程度的包含了"內線作戰優勢"的構想.
4.日炙與白蛉更改為陸基與空載更顯示了"要塞艦隊"路徑正在中共海軍戰略指導中不斷地被強化.
不過.....這也預告了"現代級"不太可能離開"要塞"保護傘下的區域去遂行獨立作戰....
Griffon 2001-12-29 02:07:41
我有個問題：
那要塞艦隊是擔任何種的任務啊？
以要塞火力便足以殲滅敵艦隊，要塞欠缺的是機動性，敵艦隊見情勢不妙要落跑，要塞艦隊也不能加以追擊呀，因為這樣會脫離要塞火力防護網。那我不如把營運艦隊的經費與造艦經費拿來加強陸航、砲兵、雷達、工事等要塞火力、索敵、防禦方面。
小高 2001-12-29 20:20:53
to Griffon
簡單的說,所謂的"要塞艦隊"並不是指一支戰鬥艦隊.而是一種"特殊時空"下,透過艦隊與岸空武力的結合,藉以鞏衛海岸國防線(或必經航道上之堅強據點)的整體防衛概念....換言之,這是一種利用"內線作戰"的優勢來對抗敵方優勢攻勢海權的一種守勢戰略.
在此概念中,艦隊的運用將置於"要塞"(指一切可資運用之空岸武力)防護之下進行."要塞"提供艦隊遠距打擊與空中掩護;而艦隊則確保"要塞"的前延安全,並適時對敵方海軍兵力實施戰術截擊.形成一道積極的防禦縱深.
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