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wanghan 2001-11-09 12:52:18
很久很久以前，大概是80年代吧，曾經看過一種看法
就是利用中船現有的技術，造一條4萬噸左右的油輪
然後加以改裝成全通式甲板供直昇機停放
大概是將2/3的油槽改成維修&保存的機庫，剩下1/3改成一半船用油一半航空用油
大約可停10-20架左右的中型直昇機
那個時代台灣只有UH-1H可用，不過休依的抗鹽害能力不高，火力也差......
但是現在是台灣已經有可在海上執行任務的AH-1W，如果以後買到AH-64或是AH-1Z的話，目前的機隊可以轉給海陸
海陸可以這樣玩耶，這樣我們就可以有條"制海艦"，反登陸的效果比較好
不知火奴 2001-11-09 13:19:37
這絕對不是什麼制海艦，這只是個漂浮鯨魚，而且對於防守方而言，把直昇機送出海有什麼意義呢?而且還放在這個如此不安全的"制海艦"上。
wanghan 2001-11-09 15:07:29
不能用航母的概念去想制海艦，雖然都有飛行甲板跟飛行器
第一，制海艦不是用來防空，而是藉由直昇機延伸一般艦艇的攻擊範圍以及速度
第二，對於傳統的兩棲作戰來說，會轉變成三棲而不需要海空軍聯合作戰，這對海陸目前的角色(作為逆向反登陸的戰略預備隊)來說相當有利
第三，一架AH-1H可以攜帶地獄火，對付中型快艇之類的目標厝厝有餘，如果改掛小牛，雖然影響飛行性能甚多，但也能對一般登陸艦艇產生破壞作用，加上直昇機較快速的航程，要突擊登陸船團也並非不可能
第四，一般登陸船團攻擊方向都是單一，預期的敵火力反擊也是單某些方向，若能自海上船團的背後逆襲效果可能較好
第五、我們最近跟美國洽談買MH-53E掃雷直昇機，看來未來成交的可能性很大，剛好也可以作為掃雷母艦使用
wanghan 2001-11-09 15:24:54
對了，我剛剛提說這條船是油輪改裝，
不過如果是軍用的話，可能先決條件是不會只用油輪一般安裝的單具柴油機，至少是雙柴油機甚至是四柴油機，這樣航速才能至少在15節左右(一般油輪跑7節就很快了)
因為不載原油，所以可以將艙壁再加厚一點
Captain Picard 2001-11-09 15:27:14
我在美國海軍裡有提一下制海艦
拿AH1去打登陸艦當然可行，只是是否划算的問題。
wanghan 2001-11-09 16:04:36
共軍的登陸船團裡頭有氣墊登陸艇LCAC，對付這種東西最好還是用直昇機，況且對付船團，並不是要擊沉船隻，而是要讓船隻喪失攻擊與防禦能力，這點，直昇機就夠了
wanghan 2001-11-09 16:17:30
油輪改裝還有一個缺點...油輪大多是平底的
不知火奴 2001-11-09 16:21:50
這裡有個重點而且是很重要的，那就是"直昇機母艦不等於直昇機"，首先直昇機的作戰力是存在的，但是為什麼要把直昇機送上一個沒有良好防空可能的平台，再把這個平台送到海峽來呢?
你所提出後背攻擊在沒有制空權的情況下，就是叫這船去送死，一個不超過20節重萬噸以上的目標，絕對是個大又好啃的目標。
不知火奴 2001-11-09 16:26:08
在設計武器時應同時考慮到它的弱點，若是它的弱點實在是多到沒法度時，放棄它。
安國寺 2001-11-09 16:49:02
這艘制海艦可能要放到比較安全的地方
才有可能在登陸作戰中起飛直昇機
不然...........恐怕出不了海
台灣海峽是如此窄,要在"敵方登陸部隊後方"起飛戰機
加上二十節的速度,恐怕無甚希望.........
一但退到安全地帶,那距戰場位置又太遙遠,實質上只等於一個停放直昇機的"遠距離較安全機場"
或許把直昇機藏在佳山基地恐怕都比較近
因為一但中共打來,唯一安全的海域恐怕就只有東部外海...
除非要浪費我們的防空艦去保護這隻制海艦....否則....
如果是造的大一點,然後改裝成航艦,才值得這些配備標準防空飛彈的防空艦去保護...........
安國寺 2001-11-09 17:06:05
台海登陸戰打起來
台灣最重要的是
1.反登陸
2.對外連結
反登陸部分在此不多談
對於對外連結部分,一但被切斷,可能在幾天之內石油就用完了
而石油連接點就在高雄外海
中共在登陸作戰前,可先以潛艦,水雷,水面艦,甚至空軍執行封鎖作戰
而台灣的應應方式有二
1.在東部秘密建立石油連接點(說不定已經秘密存在)
2.將海軍艦隊集中數隻防衛能力強大的,(如防空的成功級,反潛的諾克斯)組成突破艦隊,突破封鎖,開啟支援管道
wanghan 2001-11-09 18:12:32
直昇機母艦這種東西一定是一個戰略目標沒錯
但跟神盾/或是先進來的紀德級一樣，不會放在海峽中間的
海峽兩岸海軍都知道，絕對不要把海峽當作主戰場
戰場一定要拉到東海或是南中國海上
也就是說，這種龐然大物的位置會主要在高雄港往南海航線或是基隆港往日本航線上
至少來自空中的威脅會少些(當然也不能說沒有)
還有，龐然大物的油輪，也不是隨隨便便兩顆旦旦就能擊沉的
不知火奴 2001-11-09 18:28:36
可是登陸艦艇都不在東海和南中國海上!
不知火奴 2001-11-09 18:30:57
若是要部署在東海和南海，那對直昇機部隊來說會不會太遠了一點呢?而且它的存在對整個艦隊而言會不會是個很重的負擔呢?
不知火奴 2001-11-09 18:32:52
所有的非作戰艦的設計都是很脆弱的，福克蘭群島之役中就有戰例，證明了民用船在作戰時的脆弱。
安國寺 2001-11-09 20:44:20
我想區區四萬噸級的油輪,可能吃幾發旦旦就掛泡沉海了
何況是要能保持直昇機母艦的作戰能力
還有,如果放在以上那些地方,對直昇機來說實在是遠的不像話
如果能載個50架那還有點價值
載機量20幾架,或許,根本沒有什麼作用
如果要用油輪改,建議用大隻一點的,不一定要由中船建造
像現在FORMOSA PETRO(是不是台塑啊)十幾萬噸級的(日本建的)
拿來改成航艦,至少也可以帶經國號大小的30-40架(全長300多公尺)
不過就是沒有能充當艦載機的戰機就是了
(要是有JSF的話...乾脆真正的造一艘航艦好了)
Griffon 2001-11-10 01:38:15
把IDF改成V/STOL構型吧，加油！
我知道不可能啦，哈。
嗯，換裝類似飛馬的引擎不知是否可行，中段機身重新設計，機首、尾，兩翼端加設姿態制馭噴口。啊，不行，這樣整個機身都要重設了
跟美國買二手AV—8ㄅㄟ，稱為AV—8T。
LUZE 2001-11-10 01:58:00
在中共沒有航艦之前
在台ˇ東藏定翼機應該比垂直起降機好吧
從戰力、戰場機動性、燃油銷號等方面來說.....
或是用攻擊直昇機
因為台灣需要的垂直起降飛機無非是為了反登陸與避免跑蹈被毀。
wanghan 2001-11-10 09:36:10
回到主題，共軍如果要集結登陸船團，難道會在廈門或是馬尾港嗎？絕對不可能，必須要在像廣東或是浙江舟山這些地方，那船隊就需要走到東海跟南海了(可能我們對於地理的觀點不同，我的觀點是高雄出去往南就會到南海了，巴士海峽只是一點點)
有人舉福克蘭戰役的大西洋運輸者號，但是那條船基本上只是貨輪清空甲板供停放獵鷹以及CH47，所謂的改裝只是用幾個貨櫃做隔間罷，船體幾乎沒有什麼變動，跟改裝成軍規的方式是不一樣的(當時另一條爭召的伊麗莎白公主號郵輪也是相同的情況)
而且，大西洋運輸者號是貨櫃輪，船體結構跟油輪是不一樣的
wanghan 2001-11-10 09:49:54
台灣的海軍在沒有引進新港級前，海軍陸戰隊的兩棲行動都是用中字號的老舊LST來擔任，LST真的很慢，常常看到都是用7節的速度在龜爬，聽老士官長的趣談，冬天常常在東北季風下由左營往基隆航行時，4小時後回報船在台中外海，8小時後回報船在嘉義外海......
wanghan 2001-11-10 13:56:45
雖然台灣是海島型國家，也有很多大型船隻的操作人員，但是ROCN並沒有操作過大於兩萬噸的船，也沒有大型全通式甲板作業的經驗，隨便弄一台七八萬噸的航母，也是沒有辦法使用，像是泰國的那種小型航艦(以她的大小可能也只能稱為制海艦)是可以考慮的
wanghan 2001-11-10 14:01:05
曾經聽說，艾森豪總統曾經答應要給台灣蔣中正一條艾塞克斯級航艦，但台灣的國防部長(應該是俞大為吧)一口就否決了，所以台灣海軍無緣用到航艦
LUZE 2001-11-11 02:22:09
我絕得wanghun的構想也頗適合中共海軍
例如說我們將一艘郵輪裝上甲板，加以委裝，讓他看起來就是由侖
平常也做郵輪該做的事
但到了戰時，飛機就停在該甲板上做轉場作戰
在沒有航艦之前，搞這種有航艦功能的民用艦應該是個好選擇吧。
安國寺 2001-11-11 21:28:30
要讓一艘油輪擁有航艦功能,又能隱藏起來
實在太難!!!!!
LUZE 2001-11-11 21:51:27
不是說有航艦功能啦
是只要能停飛機就好
平時航艦的任務還是歸航艦作
但戰時可以動員這些民用傳來停飛機
這頗符合人民戰爭以及共產黨的作戰方式。
所以應該是很適合中國的吧
當然，就長遠看，例如說要長期尋一南海.....是不能用民船代替的
安國寺 2001-11-11 22:00:42
那你要有夠好的戰機~垂直起降戰機
航艦可不是那麼簡單的東西
一艘油輪要是沒有大幅度改造,再配合垂直起降戰機
在戰時頂多只能拿來運飛機!
不知火奴 2001-11-11 22:13:55
嗯~~可以不用改裝就可以停飛機那還可能
LUZE 2001-11-11 23:10:29
就是用來運飛機還有中途停飛機啊
未來先進戰機，像殲十再加裝向量推力，幾降距離可以降到100m左右，這是加裝向量推力的F-16的數據，生力係數更大、推重比更大的殲十，這個數據只會更小。
所以在航空科技的進步下，有沒有可能不需要複雜的甲板設計呢
不知火奴 2001-11-12 00:27:40
呵~~起降可是兩碼子事
不知火奴 2001-11-12 00:37:27
基本上~~能中途停飛機的甲板一.要夠重和厚，二要耐高溫，三要有攔截索，至於基本的補助超落系統和電子器我想也是必要的啊~~
wanghan 2001-11-12 08:54:53
有全通式甲板還不能稱之為航艦，航艦有航艦的條件，例如航艦人員的動線跟一般軍艦就完全不同，至於甲板上起降設備的操作跟一般只配有直昇機甲板的船艦也完全不同，這種know-how是美軍決不會輕易教導的，必須自行摸索
我一直聲明，我所提出的構想不是航艦，不能用航艦的標準來思考，主要是因為直昇機對於台灣來說是種c/p值很高的武器載具，可以攻陸，可以反戰車或是艦艇，可以反潛，可以運輸，可以掃雷.......如果能利用活動平台來擴大直昇機的攻擊範圍以及使用方式對我國來說可能比購買jsf有利.....
Griffon 2001-11-12 09:56:57
在下認為LUZE閣下的構想是可行的，對直昇機而言。
幾艘油輪、貨櫃船散佈在東南海、太平洋，直昇機由艦上或陸上出發，把民間船隻當作中途補給站，也可以使敵方不知道確切的攻擊發起地。
再怎樣也不能攻擊民間船隻吧，只是船上要加裝一些輔降燈號裝置。
至於定翼機（V/STOL機）......
起飛比降落容易，敞若只是載運到外海（攻擊發起日之前的準備）
在於攻擊發起日當天同時起飛發動飽和攻擊倒是可行，只是這些戰轟機必須像攻擊東京的B—25一般，直接回本土降落。
要用V/STOL在油輪上降落，還是得有燈號。至於不知火提的甲板問題，因為只是暫時性的改裝，所以用一般的耐熱鋼應該可以吧。
但，這樣改裝過後的民間船隻我們大概會把他歸為武裝商船吧？
到時中共又要派艦護航.....不合，在改裝航艦上加裝防空飛彈怎樣？簡易的（肩射式或快退役的陸用防空飛彈）
我國會願意用昂貴稀少的反艦飛彈對付這些三線艦艇嗎？
這些艦多少有分擔到主力艦被攻擊的風險。
安國寺 2001-11-12 18:39:12
其實我覺得台灣要搞空母,不如發展巡弋飛彈
台灣在這一方面有好處:
大陸開戰後不敢亂炸台灣
因為獲得一個焦土化的台灣實在非中共所願
但是台灣卻可以隨便的轟炸上海,香港等重要都市
~~~對台灣而言,這些地方被炸簡直是無關痛癢
而中共將會損失慘重
所以我一直提倡台灣應該多頭注些心血在威嚇性武器上
不過這就要美國點頭就是......
wanghan 2001-11-12 21:14:27
台灣要拿航艦去打中共是不太可能的，要拿航艦去打上海香港還不如多造幾條潛艦封鎖有效。有航艦或是制海艦對於台灣來說，只是一種被動守勢下的主動攻勢，是當共軍集中火力由海上往陸上攻擊時，因為陸上單位可能因敵火力而無法反擊時，藉由海上的逆襲，一方面分散敵軍對陸上的攻擊火力，另一方面增加反擊敵軍的機會。
巡弋飛彈是不錯的境外決戰武器，但是就算我有敵也同樣會有，如果我們造出的巡弋飛彈精密度不能大幅領先共軍，基本上並沒有優勢可言.....
怎說？如果海峽兩岸同時以巡弋飛彈相互攻擊對岸的電廠(最具戰略的高價值目標)，假設我們打了上海跟香港的電廠，中共還可以用廣東跟江蘇的電支應，可我們要是北海岸跟南海岸的電廠被打了，要去哪裡生電？
UZI-13X 2001-11-13 00:41:53
我覺得巡弋飛彈的精準度只要考慮絕對質就可以了...只要能夠命中目標,有沒有大幅領先中共應該不太需要注意吧~~^^
倒是巡弋飛彈的抗干擾能力和射程比較需要用相對比較吧...
LUZE 2001-11-13 00:43:38
我對如何用巡弋飛彈去打像軍艦這樣的移動目標比較有興趣
UZI-13X 2001-11-13 00:55:54
我絕得用直昇機的攻擊來分散對方海軍炮火的想法很好,但是發展直昇機載艦以便增加他的攻擊範圍我想沒有實質的必要,除非台灣的飛機都已經沒有跑到可以起飛了,遠距離的目標只有靠飛彈和直昇機可以解決,但如果沒有空優的掩護直昇機就會變得跟活把依樣危險,此時用長距離的飛彈攻擊是比較保險的做法,
在沒有被電子干擾成功的前提下,對海上的較大型艦艇當然適用超音速反艦飛彈最快樂啊.....咻~~~碰!
我想發展航艦和發展飛彈比起來,後者台灣比較有實力和經驗負擔...
安國寺 2001-11-13 12:56:32
之前的留言有點小問題,所以造成一點誤會了
我之前說台灣應該發展的是"長射程武器",其實彈道飛彈還是巡弋飛彈都可以(之前只有講巡弋飛彈)
長射程武器的效用在於:有能力屠殺敵人城市中無辜的百姓,破壞經濟大城,造成敵人心理壓迫感
如果我們具有一大票飛彈瞄準上海,廣州,香港
中共在侵台前會不會想一想所得和損失會不會虧本呢?
得了台灣,失去上海,廣州,香港
划的來嗎~
這就是我主張台灣應該多發展威嚇性武器的原因
安國寺 2001-11-13 12:59:48
這種毀滅性長距離武器所需要考慮的只有:
1.航程
2.炸藥攜帶量
3.大約的瞄準
技術等級極低~
問題是發射方式(是否容易在共軍第一擊時遭摧毀)和美國壓力
這是一種政治型武器,不是科技性武器
不過其威力和影響效果卻遠高於科技性武器
wanghan 2001-11-13 17:43:02
妳以為以必要時摧毀上海香港作威脅，中共就不會血洗台灣？除非能保證摧毀的是中南海，中共領導人才有可能畏懼
不知火奴 2001-11-13 18:17:11
我對軍備發展的看法，首先要知軍備發展(軍事力量發展)僅是國家戰略之一環，所以我們應先由上而下來探討這個問題，才能得到一有建設性之答案，首先我們應先考慮到整個的大(全球)戰略形勢，再以大戰略形勢為基礎對國家戰略進行規畫，而軍備發展也應依國家戰略的規畫來進行，可惜我國似乎並沒有一個計劃性的國家戰略，若是沒有國家戰略為基礎的軍備發展，對國家是福乎?
中共海軍最近的造艦計劃 2001-11-13 18:27:13
旅海級4艘(不知道包不包括之前看到正在艦造ˇ的那艘)，接近完工
052B萬噸級防空艦
新型護衛艦
中旅海級與從烏克蘭進口DA-80燃氣輪機的消息
證實中共海軍正開始有計畫的進行造大艦計畫
也是中共海軍第依次有計畫的生產艦隊
中共正視海軍並開始進行海軍現代化至今大約才20年
進步相當神速
安國寺 2001-11-13 21:09:46
現在,中共要台灣的理由,已經可以說不是經濟了
最主要的還是航道問題和南海問題
台灣是中共從內陸國家往海洋國家發展上最重要的一點
台灣的重要性在此不贅述
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所謂血洗上海廣州,足以崩壞中共的基礎,自然會造成中共高層的壓力,當然,台灣頂多只是拿著這種武器來作威嚇
在平常時候作為對中共武力侵犯的威嚇
一但中共真正登台,事實上也無法真正的使用來報復,因為那會造成最糟的後果:中共血洗台灣
安國寺 2001-11-13 21:22:12
中共海軍再怎麼強也不上日本海上自衛隊強~~~
尤其是海上自衛隊已經擁有四艘神盾艦,又要再造四艘
另外泛用型護衛艦最新的村雨級也比中共自豪的旅海級進步
而且,旅海級目前只有一艘,村雨級已經進化到改良級種,全部要做十幾艘.
而且,海上自衛隊的登陸能力越來越強,大隅級現在造到第三艘
新型的小型空母也呼之欲出
再加上日本方在潛艦上的優勢
中共海軍要進步再怎麼神速,也難以追上
因為中共海軍已經晚人家二十年,而人家現在又不會說停下來等~~
在說中共海軍必須擁有強於鄰國1.5倍的海軍力量
才能突破先天地理上的不良效果
火奴說的很對,但是對於國內政治完全分裂的情形來說,台灣能達到這樣實在是太難了~~~哀哉~~~~
////////////////
對於什麼統獨的,事實上,我個人不喜歡說什麼未來的利益或是什麼遠景的
我只知道,兩方都有他們的願望,一但兩方願望相牴觸時,要討論哪一方是對的實在是白費力氣
這個時候,只有實力能證明一切..........
政治和軍事,有時候是相依的關係有時候又必須要偏頗一方
這都看領導者的智慧
小高 2001-11-15 10:42:21
一旦在可預期的未來.美國在東北亞的前延投射力量將因某些因素而必需退出東北亞.屆時唯一能對中國日益增強的軍事投射權力產生掣肘的因素.恐怕只有日本的優勢海權.而自橋本龍太郎時代至今.日本對於其做為一個全球經濟強權所應扮演相對應的政治與軍事影響力的實質展現.從來沒有停止過此方面的努力.而事實的發展也映證了這個趨勢.
對於中國而言.這是歷史上中國首次擁有足夠的資源來發展其"邁向藍水"的海軍擴張戰略.(有別於清帝國的"海防論".事實上無論是"塞防論"或是"海防論"都有其戰略局限.因為縱使是海防論.其理論核心仍是以本土鞏衛為基礎.包含艦隊的運用.亦含其範圍之內.這與馬漢的海權論中.強調運用艦隊對本土國防線做向前的延伸是截然不同的概念)
中國海軍未來的發展方向.端賴於海軍決策核心的遠見與偏好.能否將有限的資源依其規劃階段持續向目標邁進."核潛學派"與"航艦學派"均各有其規劃.各有其成果.從整個水面艦艇的發展趨勢來觀察.僅管基礎不足.但中國海軍似乎並未放棄尋求建構航艦戰鬥群的機會與努力."現代級"的購入目的在累積海軍作戰與補管系統對於大型作戰艦之實質運作與能量維持累積經驗.為日後更大規模的作戰艦艦隊奠定軟體基礎;而"旅海級"最大的價值則是在於日後為自製排水量更大的空母護航艦累積經驗與技術.
唯不可否認的一點:中國海軍的發展仍在初期階段.而在此階段呈現出一定程度的脆弱性乃無可必免之現象.而中國海軍決策核心中.有關"核潛學派"與"航艦學派"對於未來海軍資源的分配與爭奪.是否將對中國海軍的發展方向與能量配置產生如何的影響.是一個可以觀察的地方.
安國寺 2001-11-15 12:25:53
而台灣則是中共發展海權上一個最重要的地方
LUZE 2001-11-15 12:56:46
對於短期內的中國而言(靠,手動江了....打字不靈活)
核潛似乎比航艦更容易達成且效果更好
他具有威脅性，而且不須像後者一樣要大艦隊護航....
可是,航艦卻有政治上以及心理上的效果
你總部能把錢建開到別人國家去說''我的潛艦來了''
小高 2001-11-16 00:42:25
誠如安國寺閣下所云,台灣對於中國海軍進一步邁向”藍水”的戰略規劃確實具有極關鍵的指標性意義.這不僅僅是中國海軍對於突破西太平洋島嶼鏈的封閉,而正式進入太平洋的長久渴望;從更實際的地緣戰略觀點而言.隨著中國大陸與台灣的定於一尊,中國海軍將可在必要時,立於封鎖日本南北縱向的海上貿易線的有利位置,甚至具有對日本海權進行一種包圍態勢的潛在優勢.
倘若中國海軍能夠持續獲得其持續擴展潛艦兵力規模與建構航艦兵力所需的預算與資源.一旦中國海軍能夠自由運用台灣島的海空基礎設施.並依其需求進一步將其擴大.其對於日本核心地區的戰略包圍潛力將可以制約日本政治與軍事影響力的範圍與可信性.而這種預測性的發展將使日本海軍面臨承平時期史無前例的戰略困局.因為自日本第一支近代化艦隊成立至今.其經驗中的海軍戰略都是建立在”一個強大的中國海權並不存在”的假設上來規劃的.
不過正如安國寺閣下所云,中日海軍在常規兵力的素質在動態的相對比較方面存有不小的差距.在可預見的未來,中國海軍是很難有機會在艦隊的素質上超越日本海軍.而在這種”差距發展進程”上,中國海軍是否可能針對日本海軍的弱點全力發展具針對性的”不對稱兵力”.以彌補其艦隊素質的劣勢.亦是可觀察的重點.
不知火奴 2001-11-16 05:10:22
但是不對稱的優勢通常也就是有這被限定在某些情況下和時空中才會有其效力，且不對稱的武力優勢之時效性也是個大問題。
wanghan 2001-11-16 08:10:40
戰後的日本海上自衛隊的戰略，基本上就是配合美軍牽制當時強大的蘇聯艦隊，所以強化的重點大多是在反潛以及防空，中共目前正是走舊蘇聯的老路子，日本只需借勢調整目標由原本的蘇聯轉為中共即可，強化戰力的急迫性反而不如我國來的急切
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